Wohin sind die Leichenwagen verschwunden, Herr Eppler?

Hallo zu Talk About Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Roth, schön, dass du wieder dabei bist. Ich bin Klaus Reichert. In diesem Podcast sprechen wir über das Leben, über den Tod und über das, bleibt, was trägt und manchmal sogar tröstet. Unser heutiger Gast schaut als Experte auf das, was viele eher meiden. Auf Friedhöfe, auf Rituale rund den Tod, auf Grabmale und auf das, was man Seppulchralkultur nennt. Er ist stellvertretender Geschäftsführer der Arbeitsgemeinschaft Friedhof und Denkmal e.V. und stellvertretender Direktor des Museums für Seppulchralkultur in Kassel.

Herzlich willkommen, Gerald Eppler. Herzlich willkommen, Herr Roth, herzlich willkommen, Herr Reichert und natürlich herzlich willkommen an alle Zuhörer ändern wir mal die Einstiegsfrage. Wir fragen ja normalerweise immer, wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? Sie fragen wir jetzt, wann haben Sie das letzte Mal einen Leichenwagen gesehen? Aber den letzten Leichenwagen habe ich vom Krematorium in Kassel gesehen. Sie zeigen auch welche im Museum oder zumindest gibt es da jährlich eine Art Ausstellung die stattfindet. Ja, also wir haben Kontakt zu Freunden, die historische Leichenwagen fahren. letztes Jahr war es so gewesen, bei der Technorama hier in Kassel, das ist ein Oldtimer-Messer, kann man Ersatzteile kaufen. dass Leichenwagenfahrer hier im Kassel gewesen sind und haben gefragt, können wir im Museum für Sepulchralkultur vorbeikommen?

Also alles klar, machen wir ein Event. Und dann sind fünf Leichenwagen angerollt. Wir haben das große Tor des Museumsinnenhofs geöffnet. natürlich sind alle Spaziergänger, die am Museum vorbeigegangen sind, sind reingelaufen. Die hatten die Möglichkeit, sich in die Leichenwagen reinzulegen und und und. haben Benzin gequatscht und da kam dann die Idee an Leichenwagen getroffen, in diesem Jahr, also darauffolgend zu veranstalten als Season Opener. Und das ist dieses Jahr im Museum für Sepulchralkultur gewesen, im April. Wir haben den Schulhof des gegenüberliegenden Friedrichsgymnasiums dafür zur Verfügung bekommen und da waren auf einmal 12, 15 Leichenwagen hier in Kassel. war eine nette Veranstaltung mit Grillen, Bier trinken und Führungen.

Und da sind wir natürlich auch auf die Leichenwagen des Museums für Sepulchralkultur eingegangen. Sie sagten gerade, die Leute haben sich in die Leichenwagen reingelegt, mal Probe zu legen. Habe ich das richtig verstanden? Ja, ja, ja, Teilweise sind diese Leichenwagen nicht top hergerichtet, sondern die sind auch wie Wohnmobile ausgestattet. Da liegen dann Matratzen drin man kann natürlich mit einem solchen Wohnmobil die Möglichkeit überall zu nächtigen. Denn man muss sich ja mal vorstellen, also selbst wenn ich irgendwo am Straßenrand stehe und es sollte sich jemand tatsächlich trauen, einen Leichenwagen aufzubrechen oder zu öffnen.

Und er öffnet hin. die Heckklappe und jemand mit blassen Gesicht, strubbeligem Haar richtet sich in seinem Schlafsack auf. Jeder Fahrzeugdieb, der nimmt doch sofort Reiß aus. Also es ist wie gesagt als Wohnmobil ideal. Man kann es bloß nicht vor Hotels passen. Ja, das ist Ja. nachvollziehbar. Das sind Leute, die im Grunde gebrauchte Leichenwagen gekauft haben und die sich dann umgebaut haben als eine Art Wohnmobile. Ja, genau, es sind Liebhaber dieser Fahrzeuge, es sind aber auch die eine Vorliebe haben für historische Leichenwagen, die die dann auch herrichten und die dann auch zu den Treffen kommen. wie viele Leichenwagen stehen bei Pütz Rot in der Garage?

Also wir haben sechs Leichenwagen insgesamt, wovon einer auch historisch ist. Der wird eher selten eingesetzt. Der ist jetzt so. Historisch heißt aus welchem Jahr ist, der kann zu sagen wie alt er ist. Mitte der 70er Jahre müsste der sein. Ein alter Mercedes, der den Weg aus Italien zu uns gefunden hat. Sehr schöner Wagen und der ist natürlich offen, wie das früher teilweise so war. Das kommt ja heute teilweise wieder. Beziehungsweise jetzt gerade war ja Bestatterfachmesse auch. Da sieht man wilde, tolle Sachen und natürlich auch unterschiedliche Einsatzzwecke.

In anderen Ländern sind die zum Beispiel unglaublich gestreckt, weil auch die Träger direkt mitfahren. Und da stand jetzt gerade auf der Messe ein BMW, was eigentlich ein ungewöhnlicher Wagen für einen Leichenwagen ist, der sehr lang und toll war, nur ich wüsste nicht, wo man den parken möchte, weil er ungefähr die Ausmaße einer Stretchlimo hatte. Offen bedeutet, dass an den Seiten Fenster sind und man tatsächlich den Sarg sehen kann, der transportiert Genau, Wobei ich dazu sagen muss, gerade, ich weiß ja nicht, ob das passt, als junger Mensch ist schon ein bisschen her, hatten wir früher einen sehr hochmotorisierten tollen Leichenwagen, mit dem wir eine Überführung gemacht haben während meiner Abiturzeit.

Und danach hatte ich so bisschen den Traum, den zu einem Pick-up zu flexen und als Ente zu nutzen, also so quasi in Knallgelb zu machen. Also man hätte später vielleicht als Kenner gesehen, dass es nicht ein normaler Pickup ist und relativ niedrig für ein Pickup. Aber von dem Gedanken bin ich mittlerweile ab. Wenn wir jetzt live wird jetzt für einen Moment gerade... wären, dann würde ich sagen, der hat gerade jemand angerufen und hat eine Frage, wo er einen Leichenwagen bekommen kann und wie man ihn umbaut. Hehehehehe Früher konnte man die über das Bestattungsgewerbe, über die Zeitschrift, die Leichenwagen besorgen.

Mittlerweile gibt es ja digitale Anzeigen. Aber zu diesem Pick-up-Leichenwagen noch eine kurze Anmerkung. Beim Begräbnis des schwedischen Königshauses wurden Volvos zum Pick-up-Leichenwagen umgebaut. Die wurden verlängert. mit zweite Achse hinten, dann tatsächlich ein offenes Katafalk zu präsentieren. Also und wie gesagt, selten, absolute Rarität. Und noch eine Bemerkung, wie kommen Sie an einen italienischen Leichenwagen? Denn in Italien dürfen die ja gar nicht verkauft Vielleicht. Also das kann sein. Ich glaube, wir haben den auch halt im Internet auf einer Börse gesehen.

Mhm. glauben, man kann dem verstorbenen Material nichts Gutes tun. Wir versuchen nah am Menschen zu sein, schöne Leistung zu machen und. ein vernünftiger Leichenwagen gehört natürlich dazu. Aber es gibt ja, dass manche das auf die Spitze treiben mit diesen neuen Hochglanzformaten und elektrischen. Also einige unserer Leichenwagen haben auch natürlich das elektrische Rollos runtergehen und die sind ungefähr vom. Ist eigentlich wie so ein Werkzeugwagen der Feuerwehr so ein bisschen, also ungefähr Mhm. auf so einem technischen Niveau sind die. Die Podeste lassen sich heben und so etwas.

Aber wir suchen eigentlich immer eher etwas ältere Wagen, weil wir glauben, das ist nicht das Großrelevante. Wir machen zwar auch relativ viele repräsentative Beerdigungen, aber halt da ist nicht der Wagen der Star, sondern wir versuchen immer, dass Leute wissen, für wen sie gerade da sind. Und da fiel mir gerade ein, wie wir jetzt gerade hier über das schwedische Königshaus gesprochen haben, dass ja auch Prinz Philip in England seinen eigenen Leichenwagen sogar designt hat. Ja, ja. Also das ist ja eine große Hingabe in das Thema, sich sogar Mhm. dazu Gedanken zu machen.

Oder hier unser Freund Erik Vrede hat ja während der Pandemie mit einem Trecker quasi einen Umzug durchs Dorf gemacht, wo einfach ein Trecker mit einer schönen gestalteten Pritsche da war und das sah alles so ein bisschen nach Arnte Dankfest aus. Also da kann man schon was draus machen, wenn man mag und wenn Menschen natürlich wollen. Das klingt natürlich jetzt danach, als wären Leichenwagen immer noch so stark im Einsatz, wie das noch vor einigen Jahren der Fall war. Ich habe eher den Eindruck, dass Leichenwagen immer unauffälliger werden. Wie sehen da eure Erfahrungen aus?

Also es ist natürlich so Leichenwagen, das Erscheinungsbild der Leichenwagen, das ist für uns als Museum für Sepulchralkultur interessant. Die verändern ihr Erscheinungsbild entsprechend der Erwartungen, an die Leichenwagen und Bedarfe, die an die Leichenwagen gestellt werden. Und es gibt tatsächlich den Wunsch und den Bedarf insbesondere von Einrichtungen, Pflegeeinrichtungen, Krankenhäusern, dass die Abholung von Verstorbenen so diskret wie möglich gehandhabt werden soll. Gruselig, ja. Und das war der Einstieg gewesen in diese neue Fahrzeugkategorie.

Und das waren auch Fahrzeuge, ich vom Crematorium in Kassel gesehen habe. Es waren Rands, die sehen aus wie Familienfahrzeuge, haben aber abgetönte Scheiben, sodass man nicht in den Laderaum schauen kann. Und das sind die neuen Fahrzeugtypen, die jetzt überwiegend im Einsatz sind. Und die haben natürlich noch den großen Vorteil, dass man nicht nur einen Sarg, sondern dass man teilweise auch mehrere Sarge transportieren kann. Und diese alten Leichenwagen mit den Scheiben, die dann aber teilweise verhängt wurden mit Gardinen, die werden immer selten, aber die gibt es immer noch.

Also bei uns ist auch so, dass einer dieser Leichenwagen, das ist ein Vito, das ist gefühlt heute das deutlich beliebteste Modell für Leichenwagen. Das sieht man in allen Teilen, gerade weil der eigentlich immer für die Stadttour unterwegs ist. Wenn er dann in Köln, zu Krankenhäusern fährt und wir dann die Nachricht bekommen, dass wir vielleicht noch jemanden aus einem weiteren Krankenhaus holen müssten, dass das so ist. Und das ist natürlich auf der anderen Seite so viele Leichenwagen sind heute auch gar nicht sichtbar. Die großen Krematorien haben Transporter, die 12 oder 16 Sergen Hm.

Hm. transportieren können. Und die sind natürlich zwar von der Einrichtung vielleicht ein bisschen anders, aber sonst von vielen Lastwagen nicht zu unterscheiden heute. Vito ist ja auch ein normaler Lieferwagen, Genau. Die sehen Vornehmer aus, sehen eigentlich so wie hochwertige Vans. Es geht ja auch immer noch darum, zu vermitteln gegenüber den Verstorbenen. Ich glaube, ist nach wie vor ein wichtiges Anliegen. Man geht nicht her und fährt dann einen günstigen Sprinter oder so. Das muss schon die Marke sein. Vielleicht weil auch die Bestattungsinstitute so ein Stück weit darauf hoffen, dass das Marken immer so auf das eigene Unternehmen abstrahlt. genau, das ist so diese neue Entwicklung und die hängt eben auch damit zusammen.

Man möchte mit diesem Thema nicht direkt konfrontiert es gab ja auch früher, ich hatte mal einen Zeitungsartikel, auf den bin ich gestoßen, dann hatte sich die Stadtverwaltung, eine Stadtverwaltung hatte Bestattungsinstitute angeschrieben und hat gesagt, also bitte, wenn Sie die Papiere abholen beim Standesamt, ja, parken Sie den Leichenwagen nicht vor dem Rathaus. Die Hochzeitsgesellschaften sind extrem irritiert und dann wurden Auswahlmöglichkeiten angeguckt. Und da sieht man, es gibt nach wie vor diese Vorbehalte. sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. man möchte dem Thema nicht begegnen und da trägt man natürlich mit dieser Fahrzeugkategorie Rechnung.

Und das macht es natürlich insgesamt schwieriger, also gerade wenn Menschen sich nicht damit befassen und wir versuchen, den eigentlich immer näher zu bringen, dass es schwierig ist, wenn der Bestatter vor 8 Uhr morgens oder nach 8 Uhr abends da auftauchen Ja. soll und dass sich diese Ängste natürlich potenzieren. Nur hier auch zu den Fabrikaten muss man ja sagen, diese Leichenwagen sind ja Spezialfahrzeuge, die gestreckt werden, also die müssen diesen Prozess Mhm. auch aushalten können, also eine starke Struktur Mhm. haben. Und dann kann man davon ausgehen, zu dem Preis des Fahrzeugs kommen vielleicht nochmal 70, 80, 100.000 oder je nach Wünschen mehr Euro für einen Karosseriebauer hinzu, Mmh. der diese Wagen umbaut.

Da gibt es im europäischen Umfeld einige Hersteller oder auch so ein bisschen Wechsel. Und das ist so oder so umfänglich. Und man muss auch diese Wagen als Spezialfahrzeug, die halten ja in der Regel auch relativ lange. Ich weiß noch in dem Betrieb wo ich neben meinem Studium gelernt so ein Wagen kam vielleicht auf 5.000, 6.000 Kilometer im Jahr, weil die im Wesentlichen auch sehr nah am Friedhof lagen und dann für die Überführung zum Friedhof genutzt wurden. Das war so ein paar hundert Meter. Und sonst für Hausabholungen, dass man zu einer Familie nach Hause fährt.

Und da ist es natürlich toll, wenn so ein Wagen auch lange hält. Und ich muss gestehen, wir haben auch mal mit einem anderen europäischen Fabrikat Hessen probiert und da kam uns, ich glaube die Nockenwelle so zwischen den Sitzen hoch, das war eine hochgefährliche Sache in diesem Wagen. Ja, der Kardanwelle sprang da raus zwischen unseren Mitarbeitern. Also es wäre fast eine Todesfalle geworden und ja Die Kardanwelle! Die Kardanwelle! Die Kardanwelle! Ja, Ja, gut. Unsabere Arbeit. Das war ein Opel, oder? Ich wollte das jetzt nicht so direkt sagen, ich kenne nur einen Hersteller aus Rüsselsheim.

Ja, Gut. Ja, ja, Ja, ja, genau. Ja, ja. Die alten Doch. Ja genau. Ist ja jetzt eine französische Marke. Insofern können wir das ruhig sagen. Opel, die bei uns standen, bei einem Leichenwagen treffen, die hatten doch keine technischen Probleme. Da steht einer im Augenblick zum Verkauf. Top restauriert 11.000 Euro. muss man mal bei Facebook schauen, unter Leichenwagen. Der wird gerade Hehehehehe. angeboten, gibt es eine Facebook-Gruppe. haben wir nebenbei noch einen Leichenwagen vertickt hier in der Podcast-Show. Genau, alles klar. Es ist nicht so einfach an die Sachen ranzukommen, an gute Leichenwaren.

Absolut. Herr Eppler, Sie sind Steinmetz und Steinbildhauer, haben dann Kunstpädagogik studiert und arbeiten seit Jahren im Museum für Sympokalkultur in Kassel. Wie ist es dazu gekommen, dass Tod, Friedhof und Bestattungskultur für Sie so ein zentrales berufliches und so wie ich Sie gerade auch erlebe, mit großem intrinsischen Interesse, Lebensthema geworden? Na gut, gab schon immer wieder Verbindungen zu dem Thema Sterben und Tod und zum Friedhof. Ich habe meinen Zivildienst im psychiatrischen Landeskrankenhaus 1980 angetreten, 1981 war ich fertig, wollte dann Kunst studieren, Malerei wurde abgelehnt.

Das hat mich dann so gekränkt. dass gesagt habe, ich bewerbe mich nie wieder an einer Kunstuniversität. mein Vater wollte zwar, dass ich Medizin studiere, aber ich wollte eher so einen kreativen Beruf, habe dann angefangen, Architektur zu studieren. Das war mir aber zu verschuldet gewesen. Und ich kam mir wieder zurückversetzt in die Schülerjahre vor und hab dann gemacht, müsste, hab dann überlegt, ich müsste mal etwas tun, mit dem ich noch nie so richtig zurechtgekommen bin. Das war so plastisches Gestalten. Hab dann angefangen, Steinmetz-Ausbildung zu absolvieren, die ich auch sehr gut abgeschlossen habe.

So als Steinmetz in Südhessen arbeitet man auf dem Friedhof. Ich fuhr damals schon Motorrad mit 450 D-Mark, Lehrlingslohn, kommt mir aber nicht weit. Also habe ich nebenbei noch in inneren Medizin gearbeitet. der inneren Medizin, als nicht gelernte Kraft, man damals für Tätigkeiten eingeteilt worden, die das Fachpersonal im Grunde ungern gemacht hat. gerne delegiert hat. Das war die Versorgung von den Verstorbenen. Ich habe die Leichen teilweise gewaschen, habe die Banülen gezogen, habe dann die Wunden dann abgepudert und habe dann die Verstorbenen mit einem Säcklchen am See runter in die Kühlräume gefahren.

Da hatte ich damit eben auch schon zu tun. Und dann, wie gesagt, eben auf dem Friedhof gearbeitet. Während meines Studiums kamen immer mal wieder Leute auf mich zu und haben gesagt, du bist doch Steinmetzger, kannst du mal einen Grabstein machen. Also für einen Kommilitonen, damals, wann habe ich denn angefangen, 1985, AIDS war damals ein Thema, das war vorher kein Thema, das kann man sich heute überhaupt nicht mehr vorstellen, was das damals für Auswirkungen hatte. Und auch auf das Zusammenleben, auf das Miteinander. Und da ein junger Mann gestorben, für den hatte ich dann schon einen Grab mal gemacht.

Dann kam eine Kommilitonin auf mich zu, die hat gesagt, Mensch, mein Vater ist gestorben, kannst du mal einen Entwurf machen. Und dann habe ich bei uns am Kunstpädagogischen Institut an der Bildhauer Klasse, habe ich dann Grabsteine gemeißelt. Sehr zum Bedauern der Musikpädagogen, weil beim Hämmern hält man ja keinen Rhythmus ein. Und die haben dann im Sommer am offenen Fenster die gebrobt und durch meinen Klimpern am Stein kamen die immer aus Das ist schön. dem Takt. Also genau, also da hatte ich da auch noch mit zu tun. Und dann 1992 war ich fertig mit dem Studium und dann war hier eine Stelle ausgeschrieben als wissenschaftlicher Mitarbeiter.

Ich habe mich beworben, habe die Stelle gekriegt, vermutlich weil man damals gedacht Vermittlungsarbeit hat Erfahrung. Er hat Erfahrung beim wissenschaftlichen Arbeiten. keine Angst vor Gegenständen, die schwerer sind als 50 Kilo, denn ein Grabstein ist in der Regel schwerer. Ich kann die Dinge bewegen. Und er hat gesagt, okay, Ressourierungsbereich war er auch tätig, den nehmen wir. Und so kam ich zu dem Job hier im Museum. Und so nach und nach konnte ich hier dann auch so die Vermittlungsarbeit aufbauen, weil sich auch der Umgang und das Interesse der Gesellschaft an dem Thema verändert hat.

Aber am Anfang war das gar nicht so einfach. Ja, das muss man sehen. Herr Eppler, ist ja wirklich eine ganz tolle Geschichte, ganz toller Lebensweg, weil letztendlich Sie ja nicht nur Theoretiker sind, sondern wenn Sie tatsächlich dann im Krankenhaus, wie Sie erzählt haben, Tote angefasst haben, Sie gewaschen haben und sich schon sehr früh mit diesem Thema beschäftigt haben und was noch dazukommt, weil Sie sagten, Sie wollten Künstler werden. Sie sind ja dann in Kassel, in der deutschen Kunststadt, die Dokumenterstadt, wo dann ja auch so ein ganz starker Bezug einfach zur Kunst auch da ist.

Sie sagen, Sie wollen mit dem Museum für Sepulchralkultur einen Raum schaffen, in dem man über Tod und Trauer sprechen kann, ohne dass es sofort schwer oder bedrückend wird, aber auch ohne dass man die ganze Sache verharmlost. Woher kommt dieser Anspruch? Gab es eine Erfahrung oder eine Beobachtung, die da was in Ihnen ausgelöst hat? Man kann natürlich jedes Thema stark theoretisieren. Und durch das Theoretisieren schafft man Distanz zu dem Thema. Das hilft aber vielen Besucherinnen und Besucher im Museum für Sepulchralkultur nicht weiter. Wenn ich nur wissenschaftlich referiere, die Menschen, haben oft ein anderes Anliegen.

Und was wir hier ausstellen, das sind ja Gegenstände, die im Zusammenhang mit Verlusterfahrungen entstanden sind und die vielleicht auch die Menschen früher getröstet haben. und ihnen geholfen haben, vielleicht mit ihrem Verlust klarzukommen. Formen des Umgangs mit Gedenken, mit Trauer, die haben sich verändert und die entwickeln sich immer weiter. Und unser Anliegen hier im Museum für Sepulchralkultur ist es, Möglichkeiten zu schaffen, damit man sich nicht nur theoretisch, sondern eben auch ein Stück weit praktisch auf dieses Thema vorbereitet.

Dann ist es natürlich so, diesem Thema muss man ein bisschen aufpassen. Ich sag mal, zu zurückhaltend präsentiere oder so. kann sich gerade auch bei jüngeren Menschen so ein Stück weit Angst vermitteln. Warum spricht er denn da nicht darüber? Warum ist er denn so irgendwie zurückhaltend? Gibt es da irgendetwas, was nicht gesagt werden darf oder so? Deshalb suchen wir eben nach so Formaten, die niederschwellig sind und nach Themen, die niederschwellig sind. Also wir bieten im Museum für Sympolkratik und Kultur Kindergeburtstage an. Was sich viele überhaupt nicht vorstellen können, vorstellen, Apple.

Wir können uns das vorstellen, sagen wir gleich was zu. Jaja. Wir können uns das ziemlich gut vorstellen, ja. Ja, ja. genau. Und wegen der Totenköpfe beispielsweise, die überall auftauen mit gekreuzen Beinknoren, alle denken, sind Piraten, aber es sind memento mori. Also haben wir einen Piratenkindergeburtstag konzipiert. Da laufen die mit Piratenhüten rum, aber erfahren etwas über den Ursprung der Symbole. Und dann gibt es einen Geistergeburtstag. im Zusammenhang mit der Vorstellung, dass etwas von einem, wenn jemand stirbt, ins Jenseits übergeht.

Sie wissen ja, wie das ist, jetzt auch wieder bei der Bahn. Man tritt eine Reise an, kommt aber nicht am Ziel an. Wo bleiben diejenigen, die nicht dem Jenseits ankommen? Die bleiben in der Zwischenwelt. Und was machen die da? Da können die irgendwie Unruhe stiften. werden da Lebenszeichen kontrolliert, nicht dass sich in die Geburtsaggesellschaft ein Geist eingeschlichen hat. Und lauter solchen Geschichten. Und das ist so der Einstieg. Aber wir arbeiten natürlich auch mit betroffenen Gruppen zusammen. veranstalten das Totengedenken für verstorbene Kinder im Museum für Sepulchralkultur.

Und so versuchen wir natürlich dieses Thema in die Gesellschaft hinein zu tragen. Aber angemessenen Rahmen. Also das kommt uns natürlich alle sehr bekannt vor, weil auf dem Friedhof bei uns, den Gärten der Bestattung, gibt es einen Kindergarten, der da zu Hause ist und dann auch, ich glaube, diese Geburtstagsidee, die begegnet dir auch öfter, David, oder? Ja gut, also wir glauben ja einmal, dass Kinder perfekte Trauerbegleiter sind, einfach weil die offen sind, weil die Fragen stellen, sich damit befassen. Das wird halt so Richtung Pubertät schwieriger.

Ich hatte gerade gestern noch eine Gruppe. Man ist ja näher so vorsichtig. Also wir sind in einem Bestattungshaus, aber generell ist das ein offener Ort. Da kann nichts passieren. Dann habe ich unglücklicherweise gesagt, die können fast nichts falsch machen in der Pause bei uns. Da sieht man dann natürlich, wie verhalten die irgendwie Mhm. Mhm. schauen, auch als junge Erwachsene. Und was wir halt erleben und was wir durchaus schön finden für ein Bestattungshaus ist, dass wenn Kinder in dieser Zeit bei uns gewesen sind und festgestellt haben, dass das ein schöner heller Ort sind, dass die rausgehen können, damit den Chorges spielen können, dass sie in so einem Raum Abschied nehmen und sie trotzdem normal da sein dürfen, dass sie etwas Mhm.

Mhm. machen, was sie begreifen, was nicht dunkel und schlimm ist, dann werden wir häufiger von Kindern gefragt, ob die uns an ihrem Geburtstag besuchen können. So war das ähnlich auch mit der Mausklasse. Da hat eine Schulklasse sich frei gewünscht. Wir wollen zum Bestattungshaus gehen mit denen, wie die dann da in diesem Prozess Mhm. Mhm. mit der Maus waren. Und das finden wir sehr positiv bis hin bei den Sommerkonzerten. dass Leute auch als Erwachsene mit ihren Geburtstagsgästen zu uns kommen, einfach einen schönen Abend zu erleben. Und das ist ähnlich wie bei Ihnen, dass wir halt Menschen die Möglichkeit des so leicht oder so intensiv wie sie mögen anbieten, dieses Dunkelfeld so ein bisschen zu erhellen.

Ja, und wir machen uns natürlich auch Gedanken, wie können wir Leuten ins Gespräch kommen, die keinen Trauerfall haben. Das ist ja letztendlich auch das, was, glaube ich, wenn Hm. Hm. ich es richtig verstanden habe, auch bisschen der Anspruch des Evokalmuseums ist, nämlich mit Leuten tatsächlich ins Gespräch zu kommen oder die an das Thema heranzuführen, Genau. die keinen akuten Trauerfall haben. David, wir haben ja letztendlich auch, Kunst angeht, unsere Kofferausstellung, die seit Jahren da ist, die ja auch eine total gute Möglichkeit ist, sich mit dem Thema zu befassen. und über so eine Bande gespielt, die Idee zu verfolgen, den eigenen Tod nachzudenken.

Absolut, gerade weil die so vielfältig sind, weil die so viele sehr unterschiedliche Positionen hat, auch die Hemden. In jedem Vortrag haben wir diese Ausstellung im letzten Hemd. habe ich ein Bild, wo eine junge Person gewagt hat, auf der Seite zu liegen. Und wir machen natürlich auch viel mit der Kunst, zu zeigen, dass halt so ein Perspektivwechsel möglich ist hier mit dem Vater Sehnsucht. Und was ich immer sehr schön finde bei den Workshops, die wir mit den Koffern gemacht haben, von ohne etwas bin ich auf die Welt gekommen, ohne etwas gehe ich hinaus.

Einer hat sogar diese Koffer filetiert. Ein anderer hat seine gesammelte Post bis hin zu Zustellungsurkunden reingetan. Mhm. Hier unser Freund, der Herr Elzenheimer, der hat nur vier Worte da reingetan in Hm. den Koffer. Diese Positionen bringen Menschen zum Sprechen, so wie dieses Thema Grabbeigaben, das ja heute leider so gefühlt auch durch unsere Branche, dass man nur in einem Talar ins Krematorium dürfte, sehr abgebogen wurde und wo wir halt dann auch so bisschen versinnbildlichen wollen. Und da kommt dann auch wieder dieses Thema Kinder, dass man eine kleine Tätigkeit mitnimmt, die mir einen Grund gibt, zu meinem Verstorbenen zu gehen, zu begreifen, dem vielleicht die Teebeutel mit dem Bratapfelgeschmack mitzugeben.

Und dann größere Sachen auch wieder zu wagen, sich damit zu befassen, ist vielleicht so bisschen wie in der Notfallseelsorge. Da fand ich ganz toll, in einem dieser Workshops war eine ältere Ordensdame mit dabei, die sagte, dass in diese Koffer keine Schokolade reingehöre. Und dann hat sie natürlich eine kleine Pause gemacht, so wie ich jetzt, weil sie sagte, wenn es etwas im Paradies genug geben wird, dann wird das Schokolade sein. Danke. Ach so! Und wo ich ja glaube, wenn Menschen gerade in der heutigen Zeit die Möglichkeit mit den vielen kulturellen und religiösen Einflüssen Ich oder gar keine Vorstellungen haben zu begreifen.

Man glaubt ja heute an Continuing Bonds, diese fortgesetzten Hm. Beziehungen, dass das ein guter Ort sein kann. Hm. Und es zeigt uns ja auch so bisschen diese Grenze zum Atavistischen, dass wir eigentlich gar nicht so weit aus dem Stamm und aus dem Aberglauben raus sind. Da ist das sehr schön und ich erlebe das als sehr mutmachend, gerade halt durch die Koffer oder ähnliche Projekte. Hm. Ja. Jetzt sind wir natürlich abgebogen und ich glaube in der Konstellation könnten wir ständig irgendwo hinabbiegen. Deshalb zurück zu den Leichenwagen, Herr Eppler.

Sie haben Ja, mag sein. Ja. Genau. gerade die historischen Leichenwagen angesprochen. Lassen Sie uns mal genauer hinschauen. Sie beschäftigen sich viel mit der Geschichte dieser Fahrzeuge. Ja. Was war der erste Leichenwagen? Die ersten Leichenwagen waren natürlich im Zeitalter des Barock, 16. und 17. Jahrhundert. Da waren die Adligen, die Überführung vom Sterbeort zum Beisetzungsort, die wurden nicht ganz aufwendig inszeniert. Aber die Leichenwagen, wie wir sie kennen, die erhalten erst im 19. Jahrhundert Einzug. Und zwar im Zusammenhang mit der Verlegung der Friedhöfe vor die Stadtmauern.

Und das waren dann... hygienische Überlegungen, gesundheitspolizeiliche Überlegungen. Joseph II. in Wien mit seiner Bestattungsreform. Da durfte auch niemand begleiten, wenn er dann die Verstorbenen zum Marxer Friedhof, wie Mozart beispielsweise, wenn der Verstorbener dorthin transportiert wurde. Und es war dann auch insbesondere in Deutschland lag der Ursprung den napoleonischen Aufgeklärter Fürst, Und man wollte natürlich auch die kulturelle Identität neuen Untertanen oder Mitbürger, die wollte man natürlich eigenen Sinne irgendwie so umformen. dann wurden in diesen Gebieten, in den besetzten Gebieten, wurden die innerstädtischen Friedhöfe geschlossen.

Hospize geschlossen. Die Ausbildungsstätten wurden geschlossen, die kirchlichen Lehranstalten. Und es wurde alles in staatliche Hand übergeben. Und es wurde geregelt, dass die Verstorbenen beispielsweise zu einer gewissen Uhrzeit zum Friedhof transportiert werden mussten. Und dazu brauchte man Fahrzeuge. Und dann wurde ein Vorunternehmen damit beauftragt. Und daraus hat sich dann letztendlich der Bestattungsberuf entwickelt. entweder aus dem Fuhrwesen oder aus dem Holz verarbeiteten Handwerk. So und das waren dann oft einfache Fahrzeuge, aber man ist irgendwann dazu übergegangen, diese Überführung entsprechend auszugestalten, diesem Anlass stärkere Würde zu geben.

Und es gab dann auch unterschiedliche Begräbnisklassen mit unterschiedlichen Fahrzeugtypen. 2-spänig, 4-spänig, 6-spänig, 8-spänig Hochadel wurde 8-spänig gezogen und und und. dann ging es natürlich weiter mit der der Fahrzeuge. Die ersten motorisierten Leichenwagen hatten das echt schwer, weil die Schalldämpfer der Abgasanlage noch nicht so richtig funktioniert haben. Also das war noch richtig laut, wie so eine aufgebohrte Harley. Da sind die durch die Städte gedonnert Mh-hm-hm-hm-hm-hm-hm. oder gebollert. Das war nicht so richtig zu diesem Anlass gepasst.

Aber das hat sich dann nach und nach verändert. Und dann war es natürlich so, insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg, durch die Mobilität in unserer Gesellschaft, es gab immer noch die Kutschen, im Einsatz waren im Gebiet. Wir haben hier eine Kutsche im Museum aus dem Marburger Raum. wurde mit einem Traktor, wurde die hier ins Museum für Sepulchralkultur in 80er Jahren geschleppt. Die war aber noch Jahrzehnte im Einsatz gewesen im ländlichen Raum. Aber irgendwann ist die Mobilität, hat sich so stark etabliert. dass man mit einer Kutsche zwar im Stadtraum genauso lange im Stau steht mit einem hochmotorisierten amerikanischen leichen die Distanzen kann man mit Kutsche weniger schnell zurücklegen.

Und so haben sich dann diese neue Fahrzeugkategorie dann etabliert. Die ersten Fahrzeuge waren ja beispielsweise Anhänger. Also viele Bestattungsinstitut, also Schreinereien, haben sich einen Anhänger zugelegt. Und später kam es dann dazu, dass wir sagen, ja, jetzt holen wir uns noch einen Leichenwagen und so, weil das einfach Vornehmer ist und weil es vielleicht auch praktischer ist. so geht die Entwicklung dann immer weiter. Die Farben verändert sich, die Ausstattung ändert sich. Und wir haben ja über diese Vans gesprochen. Das ist eine neue Fahrzeugkategorie, die es erst seit wenigen Jahren gibt.

Und für uns ist es natürlich interessant, dass sich dieser gesellschaftliche Wandel auch am Erscheinungsbild dieser Sammlungsgruppe oder dieser Objektgruppe dann zeigt. Und ich das dann immer sehr schön erläutern kann. Auch der Umgang mit Symbolik. Die früheren Kutschen hatten eine sepulkrale Symbolik mit Kreuz und anderen Motiven, sepulkrale Motiven, Fackeln, die nach unten gekehrt sind und Und mittlerweile sind auch da so die sepulkralen Motive dann sehr, sehr zurückhaltend dann auf der Karosserie untergebracht. Manchmal hinten auch auf der Heckklappe so ein lateinisches Kreuz.

Aber das wird auch immer Herr Eppler, was sagt uns diese Entwicklung über den Umgang mit dem Tod? Es ist nach wie vor ein unangenehmes Thema für die Menschen die Menschen versuchen dieses Thema ein Stück weit zu Das Problem, das ich sehe, man kann natürlich solches Thema verdrängen, aber irgendwann wird man damit konfrontiert. Und befindet sich, wenn man sich vorher nicht damit beschäftigt hat, empfindet man extreme Viele Menschen wissen nicht, was in dieser Situation für sie sinnvoll wäre oder was für sie möglich wäre. Und dann verlässt man sich auf irgendwelche Empfehlungen oder auf das, was man vielleicht einmal so vom Hörensagen dann hinterher festzustellen, dass man vielleicht eine falsche Entscheidung getroffen mit der über die Beisetzungsart vielleicht auch gar nicht mehr so richtig zurechtkommt.

Aber es lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Und deshalb ist ungeheuer wichtig, dass man sich zu Lebzeiten mit dem Thema beschäftigt. Und wenn wir ein Leichenwagen-Treffen machen, dann ist das ja eine coole Geschichte, ja. Aber die findet natürlich im Museum für Sepulchralkultur statt. das Thema ist präsent. Nicht im Vordergrund, aber es schwingt immer Ich wollte nur zu ergänzen, je länger ich in dem Bereich arbeite, und das mache ich schon seit dem 5. Lebensjahr irgendwie, und wie ich Menschen beobachte, dass ich mir immer sicherer bin, dass Menschen erst ein halbes Jahr nachdem alles geschehen ist, wissen, was ihre Bedürfnisse sind.

Das ist ja dann auch immer Plan und Wirklichkeit. Mhm. Mensch stacht und Gott wenn ich dann in diese Situation komme. Wir haben z.B. unseren Großvater im Leichenwagen. zum Krematorium gebracht und nachher die Urne selber wieder mitgenommen. Das war für uns nicht so bedeutungsvoll, wie eigentlich ihn nach seinem Tod nochmal über den Bauernhof, wo er aufgewachsen ist, mit ihm zu fahren, dann auf dem Weg zu uns. Und das ist halt so die Sache, dass wir da halt keine Durchlässigkeit haben, dass Friedhöfe über dieses Thema der Totenwürde und der Totenruhe und so Menschen nicht ermöglichen. offizielle Fehleinschätzung der Situation, zum Beispiel in pflegefreies Grab, in ein gestaltbares Grab umzuwandeln.

Und gerade bei einer Urne dürfte das ja nicht schwierig sein, dass da diesen Bedürfnissen mehr gerecht wird und die Lebendigkeit auf dem Friedhof zu erhöhen. Weil ich glaube, all diese Vorschriften in den letzten Jahrzehnten, die haben halt zu dieser Dunkelheit und Sterilität heute, dass Menschen das gar nicht mehr nachempfinden können, beigetragen. Epple! Das ist eine Entwicklung, im 19. Jahrhundert beginnt. Das sind die Naturwissenschaftler Mmh. und die Mediziner. Die haben gesagt, wir müssen das mal richtig sodass die Sache sauber über die Bühne Rituale können nur gemacht werden, aber dann nur im Rahmen, den wir freigeben.

Das Ganze wurde dann auch verwaltungstechnisch gehandhabt. Reihengräber, Grabregister, alles Mögliche wurde dann eingeführt. Es wurden Verträge geschlossen. man hat ja dann schon im 19. Jahrhundert, Menschen hergehen und, was früher gar nicht üblich war, anfangen die Gräber zu schmücken, weil ihnen dieser sachliche nüchterne Umgang einfach zu wenig war. Aber das ist ja etwas, was sich ja auch in vielen anderen Bereichen auch zeigt, dass dieser ganze Bereich sehr stark verrechtlicht wird. Und es ist natürlich für eine Friedhofsverwaltung schwer, Vorschriften dann als Empfehlungen zu ernten, was vielen Menschen helfen würde.

Ja, merken wir ja auch. Aber dann geraten die in ganz andere Konflikte. Das darf man ja auch nicht vergessen. das ist dann immer... Ja, ja, genau. Bei den Autos. Ja, genau. Es bleibt kompliziert. Ja, aber wir waren ja noch bei den Autos, Klaus. Genau wir sind wieder abgebogen. Eppler gibt es einen Leichenwagen der Sie persönlich besonders beeindruckt hat? Haben Sie einen Lieblings Leichenwagen? Wir haben einen sehr speziellen Leichenwagen im Museum für Sepulchralkultur. tolle Leichenwagen. Es gibt Musiker. Wie hieß er? Maud war der Leichenwagen von Neil Young, der irgendwie auf dem Weg nach Toronto, das war Band-Leichenwagen, die brauchten ein Fahrzeug mit großem Laderaum.

Ja. Genau. Und Bones, der bereitet sich auf sein Begräbnis vor, hat ja auch einen Leichenwagen geholt. Kraftklub, sind zu den Konzerten mit ihrem Leichenwagen angereist. Die fahren alle Mercedes. Es gibt sehr schicke amerikanische Leichenwagen. Aber der Leichenwagen, der mich am meisten beeindruckt hat, ist der Leichenwagen im Museum für Sympunktalkultur. Und zwar ein Chevrolet Impala, Baujahr 1978. Da würde ich Sie bitten, schicken Sie uns ein Foto, dass wir Das schicke ich Ihnen. das mit veröffentlichen können. Ja, passen Sie auf, passen Sie auf. war eine knallverrückte Geschichte.

Wir brauchten zu unseren historischen Kutschen, brauchten wir nochmal ein zeitgenössisches Pendant. Damals, 90er Jahre gab es das Bestattungsgewerbe. Wir haben dann die Anzeigen durchgeschaut und dann stand dieser Chevy in Hannover, der stand drin, 10.000 DM. Wir sagten, oh, könnte man, aber nee, haben wir nicht. Übersteigt unser Dann ging es Die nächste Ausgabe war 8000, 6000. Irgendwann waren wir bei 4000. Wir haben gesagt, okay, den holen wir. Wir fahren hin. Ich bin mit dem Hausmeister hingefahren, habe den Chevy dann hier, V8, Handschaltung.

Dann ich runter nach Kassel geörtelt, haben den abgestellt. Dann steht er im Museum für Sepulchralkultur im Innenhof. Mein Kollege, Landschaftsplaner, schaut oben aus der ersten Etage auf den Wagen und sagt, Äppler, von dem Wagen geht etwas Böses aus. Ich so, was soll denn das Auto? er ja, ja, ja, der recherchiert und dann sagt Hahahaha Hahaha! das Auto gehört einem Mörder. Ich so, was? Ja, ich konnte es nicht verifizieren. Wir hatten jetzt eine Ausstellung, da ging es auch Leichentransport. Ich nehme mir die Fahrzeugpapiere vor, schaue rein in die Fahrzeugpapiere.

Da war aber jetzt kein Bestattungsinstitut eingetragen, sondern ein Sicherheitsunternehmen. Ich gebe das ein und tatsächlich, der hatte die Vormundschaft über einen jungen der mit 18 Jahren das Firmenerbe seines Vaters antreten sollte. Und der ist dann verschwunden. Man hat recherchiert, der wurde dann in Hannover im Keller unter der Treppe des Bestatters eingemauert. Unter der Treppe des Bestatters? unter der Kellertreppe. Da ist er eingemauert worden. Und man hat es, als das Haus verkauft werden sollte, irgendwann hat gedacht, stimmt irgendwas nicht.

Das hat sich alles bewahrheitet. Jetzt war natürlich auch klar, warum dieser Wagen so günstig war, trotz der niedrigen Kilometer, weil Ja. kein Bestattungsinstitut diesen Wagen gekauft hätte. Jeder Konkurrent hätte dann gesagt, ach so, Sie haben jetzt Ihren Angehörigen, Ihren Großvater da in dem Mörderwagen beisetzen lassen oder so. Es ist keiner dran gegangen. ist keiner dran gegangen. Och! Letztes Jahr konnte ich diese Geschichte aufklären. Dank Internet. Früher war das nicht möglich gewesen. das ist schon ein tolles Expo. Und der ist natürlich auch bei Tolles Exponat.

Ja. Mitternachtsführungen steht er mit im Mittelpunkt. Wir haben noch einen amerikanischen Sarg, der wird dann aufgemacht, der wird von innen so beleuchtet. So er bisschen Grünlicht geschimmert. Weil Mitternacht natürlich die Opfer von Mordtaten an den Ort des Geschehens zurückkehren oder zu den Gegenständen zurückkehren, die in Zusammenhang mit dem Mord stehen. Und da muss man im Museum für Sympunktalkultur ganz besonders aufpassen, wenn man an dem Wagen ist, nicht dass da vielleicht ein Untoter erscheint. Also wie gesagt, tolles Exponat ist sehr schön restauriert, steht im Innenhof des Museums für Sympunktalkultur und ist Bei vielen Besucherinnen und Besuchern, insbesondere bei den männlichen Besuchern, ist es sehr beliebt.

Also Schulklassen, die wollen dann immer wissen, springt der noch an, hier läuft der noch, kann ich mich mal reinsetzen, werden Selfies gemacht. Also kriegen sie, kriegen sie. Also wir werden ein Foto davon, wenn wir bei uns veröffentlichen. Das brauchen wir ganz, ganz gebiss. Sie haben ja gerade schon viel über Symbolik, die auch auf Leichenwagen war, gesagt. Und es hat ja für Menschen auch dieses Makabere, dass sie immer mit dem Thema verbinden. Nun sind diese Wagen früher häufig schwarz gewesen. Mhm. Was steckt hinter dieser Farbwahl? Die schwarze Farbe spätestens 18.

Jahrhundert zur Trauerfarbe. Vorher war schwarze Kleidung eigentlich eine Festtagskleidung. Nicht jeder konnte sich schwarze Kleidung leisten. Auch Amtsdrachten sind ja immer schwarz, weil schwarze Kleidung schwer zu pflegen Oder mit großem Aufwand zu pflegen war. Das überträgt sich dann über diese über diese Gemütsverfassung, dieses melancholische, auch im viktorianischen Zeitalter, dann spielt auf einmal Schwarz eine Rolle als der eigenen Man fühlt sich traurig, es ist düster und und dieser schwere Gemütszustand wurde dann durch diese Farbe symbolisiert.

Was würde sich aus Ihrer Sicht verändern, wenn wir den Tod sichtbarer machen würden? Etwa durch auffälliger Leichenwagen, Trauerzüge, Trauerfeiern in Kirchen? Was würde sich ändern? Man würde ihn nochmal wahrnehmen, aber ich glaube, solche Veränderungen, die kann man nicht irgendwie oktruieren oder oder kann vielleicht mal versuchen, so einen Impuls zu geben. Aber solche Entwicklungen gab es ja schon, beispielsweise in den Niederlanden in den 90er Jahren. sind Gestalterinnen und Gestalter angetreten und wollten den Bestattungsbereich reformieren.

Und da gab es auch solche Umzüge. Aber das hat sich nicht durchgesetzt. Also die Gesellschaft meidet so etwas und das ist ungeheuer schwer. Deshalb glaube ich, ist es wichtiger, dass man nach anderen Anlässen sucht, die es dann ermöglichen, sich mit dieser Thematik zu stellen. Auch wenn es so humorvolle Kabaret-Veranstaltungen sind, aber an Orten, die direkt mit Sterben und Tod zu tun haben, in denen die in Verbindung stehen. Weil man dann feststellt, da gibt es Leute, auf die kann ich ja vielleicht mal zugehen, wenn ich selbst ein Problem damit habe oder wenn ich mich informieren möchte.

Also dass man das quasi Opener nutzt, dann eben auch Veranstaltungen einzuladen, bei denen man sich dann eben auch informieren kann. letzte Hilfekurse beispielsweise, die werden ja auch ganz gut besucht. Das ist so ein Weg, der in der Gesellschaft akzeptiert wird. Aber glaube nicht, dass ich mit großen Inszenierungen oder so etwas eine große gesellschaftliche Akzeptanz oder Bereitschaft initiieren kann, sich dieser Thematik zu stellen. Ich glaube, man muss die Leute da abholen, wo sie sind und nach Themen suchen, die sie interessieren, über diesen Einstieg dann wieder zu den hinterliegenden Themengebieten zu lenken.

Und ich glaube, so verstehen wir unsere Arbeit hier im Museum Wir kommen langsam zum Ende und haben wie in jeder Folge noch unsere letzten Fragen an Sie. Hehe. Wenn Sie es sich wünschen dürften, Herr Eppler, wie möchten Sie sterben? Sterben Schnell. Das ist eine klare Antwort. Wie sehe denn eine Abschiedsfeier aus, die sich für sie richtig anfühlt? habe ich auch Gedanken drüber gemacht. jetzt in den letzten Monaten wegen dem Job hier im Museum, kam ich sehr selten zum Aber ich bin Judoka. Und damit habe ich auch eine gewisse Affinität japanischen Bestattungskultur.

Weil die einfach rituell, formal, sehr klar ist, sehr ästhetisch ist. Und deshalb würde ich mich gerne in meinem Judo-Gi bestatten meinem Schwarzgurt. Nur müsste man darauf achten, dass das Revier nicht wie beim Training, so von links nach rechts, sondern anders eingeschlagen wird. Und dann möglichst in einem sehr schlichten Sarg, aber eine ganz strenge, rechtwinkelige Kiste soll das auch nicht sein, die sollte sich so zum Fußende so ein Stück weit verjüngen, sodass man... Oberteil und dass es definiert ist. Auf die Art Weise kann man nicht vermeiden, falsch rum im Sarg zu liegen.

Aber wirklich He he he. ganz einfach, unbehandelt und Und eine Feuerbestattung. Wenn das meine Angehörigen wünschen sollten, dann wüsste ich ganz genau Krematorium in Kassel. Erstens. Aber die sind dann wahrscheinlich im Ruhestand, hoffe ich wenigstens, müssen die Begräbnisvorbereitungen demnächst schon starten. Tolle Torsten Schütz und Jochen die versuchen wirklich, die Leute anzunehmen mit ihren Wünschen und Bedürfnissen. Die machen sehr viel möglich. Und es ist auch architektonisch ein sehr schöner Bau, der leider unglücklich auf Firmengelände oder Friedhofsgelände platziert ist.

Aber da denke ich, da wird auch so die der Vorgang, so mit Würde durchgeführt, könnte ich mir auch vorstellen. Und dann hinterher die Beisetzung. Ja, meine Güte. Das müssen dann auch wieder die Angehörigen entscheiden. Und wenn die sagen, okay, hier, jetzt sind wir den Krepel los. Sehen wir zu, dass er weit weg irgendwo eingesetzt wird, dann wäre es mir eben auch egal. Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre, dass Steinmetzkumpel von mir, mit dem ich immer noch Kontakt habe seit der Lehrzeit, dass der einen Grabstein für mich macht, weil der im Augenblick nur hervorragende Arbeiten im Baubereich aber nicht mehr Grabmale gestaltet.

Das wäre für ihn dann nochmal so ein richtiger Auftrag, da müsste er sich nochmal reinknien. Also das wären so Vorstellungen, mit denen könnte ich mich arrangieren. Und wie sieht das sprachliche aus, wenn sie ihre Trauerrede selber schreiben könnten? Was soll über sie gesagt werden? Ich weiß ja gar nicht, was andere von mir halten. Da müssen die sich schon mal Gedanken was sie für bemerkenswert an meiner Persönlichkeit Abschlussworte könnten wie beim Judo-Wettkampf sein. Bis jetzt Schluss. Soto-Mate, Wettkampf das war tut. Sehr gut. zu Ende, man verneigt sich, vor seinem Gegner und tritt ab.

Das könnte passen. Welches Lied soll auf ihrer Beerdigung gespielt werden, Herr Epler? was ich mir gut vorstellen könnte, ist ein altes Lied von King Crimson. Highlands. weiß nicht, kennen Sie das? King Crimson sagt mir was, aber King Crimson war schon immer für Kenner. Rockmusik für Kenner. Das ist nicht Mainstream. Ja, ja, aber ein... bezieht sich die balearischen Und dann wird die Landschaft und so eine Übergangssituation beschrieben mit einem hervorragenden Trompeten- Saxophon-Solo. Fripp hat damals noch mitgespielt. Sehr, sehr schönes, getragenes sich mal anhören.

Also für ein Beträgnis? Ja, ja, ja. Wir verlinken das auf jeden Fall. Also wir suchen das raus und verlinken das auf jeden Fall. Man gucken, dass man eine richtige Aufnahme findet. Die späteren Aufnahmen sind dann zu sehr saxophonisch. Also ursprünglich war es glaube Trompete. Und dieses Trompeten-Solo ist richtig gut. Ist progressive Rock. Ja. Anfang der 70er. Ich acht, neun Minuten muss man sich da schon Hm. irgendwie gedulden, bis es dann zu Ende ist. Aber es ist sehr schönes Stück. Wir sind ja gerade dabei, unsere Kofferausstellung, ein Koffer, die letzte Reise neues Leben einzuhauchen.

Wir haben gerade ein bisschen über Grabbeigaben Haben Sie sich mal Gedanken gemacht, ob es irgendetwas gäbe, was in Ihrem Leben so wichtig ist, dass Sie das mit auf einen letzten Weg nehmen würden? Lassen Sie mich raten, der schwarze Gürtel. Ja, genau, dem Jutogi. Fall dabei Den würde ich ja dann auch tragen. Ich hatte mit Tadashi Endo, wir hatten ihn hier engagiert im Rahmen einer Ausstellung zum Thema Tanz Tod, einen Buto-Tänzer, der jetzt auch schon verstorben ist, der jetzt aber auch für seine Leistungen von der Deutschen Tanzgesellschaft gewürtet wurde.

Ich glaube sogar in Köln. Wir hatten eine Exponate von ihm, wir haben auch Filme von ihm gezeigt und ich hatte mich mit ihm unterhalten, wie er sich das jenseits vorstellt. Und weil Wasser bei seinen Tanzaufführungen immer eine Rolle gespielt hat, sagte er, na kann sich vorstellen, wenn man stirbt, wenn man geboren wird, kommt man aus der Dunkelheit in einen hellen Raum. Und wenn man von der Dunkelheit in einen hellen Raum beträgt, kann man überhaupt nicht sehen, weil alles so hell ist. Man gewöhnt sich an die Helligkeit, aber man möchte zurück in die Dunkelheit, ins Nichts.

Und da muss man dann schwimmen. wenn man dann ins Jenseits schwimmt, nicht alles schaffen ist, und dann am anderen Ufer ankommt, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass man ein Handtuch braucht. Sego... Schöne Erklärung. Absolut. Vielen Dank für dieses Gespräch, Herr Epler. Ja, war mir auch unvergnügend. ja, vielen herzlichen Dank für die Einladung. gut. Sehr gerne, das war Talk about Tod, schön am Leben bleiben und bis bald.