Was kann Musik in der Trauer, was Worte nicht können, Frau Gurol?

Hallo zu Talk About Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Rothschön, dass du wieder dabei bist. Und ich bin Klaus Reichert, in diesem Podcast sprechen wir über das Leben, über den Tod, über das was bleibt, das trägt und manchmal sogar tröstet. Unser Gast heute ist eine Pianistin, die mithilfe der Musik tief in die Themen Erinnerung, Verlust und Tod hineinführt. Nina Goul entwickelt Konzertformate, in denen es ganz bewusst um Endlichkeit, Verletzlichkeit und Trost geht. Herzlich willkommen Frau Goul. Ja, vielen Dank.

Schön, dass ich hier mit Ihnen zusammensitzen darf. Frau Goul, wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? Es ist jetzt schon ein bisschen her, es müssten jetzt fast drei Jahre sein, aber es ist ja auch schön, nicht jedes Jahr auf einer Beerdigung zu sein. Wie haben Sie diese Beerdigung in Erinnerung, war das eine Beerdigung, die Sie auch vielleicht sogar mit einem bisschen einem guten Gefühl verlassen haben oder war es dann am Ende doch so, dass Sie, ja, dass die Trauer im Vordergrund stand oder vielleicht sogar manchmal reden wir mit Leuten, die sind eigentlich entsetzt, was Sie auf Beerdigungen erleben, wie war es bei Ihnen?

Das war eine total schöne Beerdigung. Beerdigt wurde der Vater einer Freundin von mir und wir haben die im Vorhinein aber auch gemeinsam gestaltet. Meine Freundin sagte immer, sie möchte auf gar keinen Fall, dass ihr Vater ein Holzkreuz auf das Grab gesetzt bekommt. Und er war Harley-Davidson Fan und anstelle eines Holzkreuzes haben wir dann im Keller bei uns versucht, dieses Harley-Davidson-Logo aus Holz nachzubauen und haben dann fleißig gewerkelt und seinen Namen und Geburtsternsterbedarf hineinflammiert in das Holz und das war ein total schöner Prozess und genauso selbstbestimmt war dann auch die Beerdigung vor allem der Tochter meiner Freundin gestaltet.

Von daher war das total schön und ganz rund und ganz intim und persönlich. Sie sind Pianistin, Sie geben Konzerte, erinnern Sie sich an den Moment, in dem der Tod zum ersten Mal in Ihr künstlerisches Leben getreten ist? Ja, also der Tod, das Sterben, die Trauer, das sind natürlich grundsätzlich total musikalische Themen und kommen meistens und sehr oft in musikalischen Werken vor. Von daher weiß ich gar nicht genau, wann es das erste Mal war, aber so richtig bewusst wahrgenommen, habe ich das glaube ich so mit 12, 13, als ich merkte, okay, vielleicht steckt in dieser allerersten Schuhwärtssonate, die ich gerade erlerne, doch noch sehr viel mehr als nur die schönen Seiten des Lebens und dann später, als ich selber ehrenamtlich in der Sterbebegleitung aktiv war, da wurde es nochmal auf einem ganz anderen Level für mich relevant und auch bewusst.

Sie nutzen Musik, um existenzielle Themen zu berühren, wie würden Sie beschreiben, was Musik für Sie mit Tod und Trauer zu tun hat? Also für mich ganz persönlich hat Musik vor allem zwei Facetten und vielleicht auch vor allem zwei Funktionen, wenn es um Tod, Sterben, Trauer geht. Einerseits ist es natürlich ein eigener künstlerischer Ausdruck, also ich kann eine eigene Trauer verarbeiten in Musik, durch Musik, also es ist eine Form der Selbstregulation und andererseits hat es aber auch ganz viel Funktion nach außen, es strukturiert irgendwie so kollektive Zusammenkünfte, zum Beispiel einer Trauergemeinde, es lässt ganz viel Raum irgendwie gemeinsam zu erinnern, also es geht einerseits eine ganz aktive und eigene Form Trauer auszudrücken oder sich in Trauer zu bewegen, andererseits schenkt Musik einem sozusagen Anknüpfpunkte in der Trauer, um zu erinnern, um weinsam zu lachen, zu weinen zu erinnern, ganz viel.

Es gibt dieses Projekt, das Sie gemeinsam mit anderen über den Komponisten Alfred Tokaya gemacht haben. Ein jüdischen Komponisten geboren 1900, ermordet 1943 in Sobibur. Sie haben seine Noten wieder entdeckt und seine Musik gespielt. Erzählen Sie uns bitte von diesem Projekt. Ja, das war total verrückt, zwar mitten in Corona-Zeiten, als für uns Musiker natürlich so ein bisschen die Zeit stillstand und da rief der Intendant der Ködener Bachfest-Tage an, das ist ein großes Bachfestival in Ostdeutschland und sagte, hier ist was Verrücktes passiert, die Archivaren hat mich angerufen, ihr müsst vorbeikommen, wir müssen uns da was ansehen und da lagen dann die Manuskripte von Alfred Tokaya, der eben in der Bachstadt Köden als Komponist gewirkt hat und bevor er ins Exil nach Frankreich geflohen ist.

Und wir sind sehr schnell in seine Lebensgeschichte eingetaucht, die unglaublich berührend ist, die so wahnsinnig tragisch ist, wie viele Schicksale von jüdischen Menschen zu der Zeit. Und es waren für uns alle ja verrückte Zeiten, diese Corona-Jahre, und wir stießen dann auf einen Brief von ihm, einer seiner letzten Briefe an einen Freund. Und da gibt es einen Zitat, das uns ziemlich sprachlos zurückgelassen hat, es ist besonders in dieser Zeit. Das Zitat lautet, wir wissen nicht, was uns die Zukunft bringt, aber wir werden versuchen, sie mit so viel Courage und Eleganz zu leben, die wir es auch in besseren Zeiten getan hätten.

Und das ist natürlich angesichts seines Schicksals von unglaublicher Würde, die da aus ihm spricht, dass er trotz seines Schicksals als Jude zu der Zeit seinen eigenen Schicksal so würdevoll getragen haben muss. Das konnten wir so ein bisschen erahnen aus diesem Brief und ähnliche Briefe haben wir später noch gefunden. Seine Musik ist total berührend, er ist in den Exil gegangen, hat in Frankreich weitergelebt mit seiner Tochter, die dann dort in ein Kinderheim musste und leider wurde er dann auf einem Fluchtversuch von den Nazis geschnappt und nach Sobibor deportiert, wo er dann auch umgekommen ist.

Und es gibt ganz viele verrückte Geschichten, er hat beispielsweise auf genau diesem Transport seiner Eltern wieder getroffen. Was total ironisch ist, dass er seine Eltern auf diesem Transport nach Sobibor letztes Mal getroffen hat. Und wir hatten das große Glück im vergangenen Jahr, seine 97-jährige Tochter ausfindig machen zu können, die uns dann tatsächlich auch zu einem Gedenkkonzert besucht hat in Köthen und das war natürlich total besonders. Was passiert, wenn jemand, der so lange mit dieser Trauer lebt, wie diese alte Dame, kann man schon ruhig sagen, 97 Jahre alt und wenn diese Frau, als sie die Musik gehört hat, was ist mit der Geschehen?

Ja, ich glaube nicht nur mit ihr ist ganz viel geschehen, auch für uns war das ein absolut unbeschreibliches Gefühl, weil man kann, also es steckt so viel in der Musik, auch für diese Frau, die über so viele Jahre, so viele Jahrzehnten das Schicksal ihres Vaters, aber auch das eigene Schicksal in sich getragen hat. Und die Lieder von Alfred Tokaja erzählen ganz viel über Liebe und Verbundenheit und ein Versprechen an das Leben. Es gibt so Zeilen, wie ich werde an deiner Seite gehen, egal wohin uns der Weg trägt. Und da steckt so viel Kraft drin, dass die Lieder per se wahnsinnig berühren und inspirieren.

Und wir waren wahnsinnig ehrfürchtig, diese Lieder dann vor oder für seine 97-jährige Tochter spielen zu dürfen, vielleicht auch ein letztes Mal. In dem Alter ist es auch nicht selbstverständlich, dass sie den weiten Weg aus Kanada nochmal auf sich genommen hat. Also das ist ein Erlebnis, das bleibt und war so intensiv wie kein anderes Konzerterlebnis. Wie ist dieses Erlebnis, wenn man dann diese Musik spielt für sie selber? Was macht das mit einem, wenn man diese ganze Geschichte denkt und dann diese Noten spielt? Ja, es ist ein unglaubliches Gefühl.

Es ist vor allem ehrfurcht, ganz große ehrfurcht vor dem Schicksal, dass dieser Kompromiss Trug und wie er es getragen hat, ist ein ganz großer Respekt diesen Notenmaterial gegenüber. Es ist auch nicht selbstverständlich, dass wir das überhaupt wiederfinden konnten. Es sind Handschriften, also es ist noch nicht verlegt, also auch ganz persönlich. Und man fühlt sich wahnsinnig nahe. Zwischendurch hatten wir das Gefühl, wir kennen diesen Menschen vielleicht auch so ein bisschen, weil wir so viel in seinen Briefen gestöbert haben, in seinen Erzählungen gestöbert haben und seine Musik so intensiv kennenlernen durften.

Und natürlich kam dann noch alle Erzählungen dazu, die seine Tochter mitgebracht hat. Und es war auch schön, dass wir für uns so in dem Gespräch mit Irene Tokaja feststellen durften, dass wir vielleicht auch richtig lagen an der einen oder anderen Stelle, wie ihr Vater gewesen sein muss. Das war sehr schön. Sie haben für ihre Konzertformate den Hugo-Wettbewerb gewonnen, eine Giorinante ihrer Arbeit, eine Seelenspiegelung, die ins Markt trifft, verletzlich macht und trotzdem Trost wirkt. Was passiert im Publikum, wenn sie solche Konzerte spielen?

Ist da Erleichterung zu spüren, sind die Leute überfordert? Ist da Nachdenklichkeit? Sehr unterschiedlich. Also es gibt glaube ich unterschiedliche Stadien, die man da so durchläuft mit dem Publikum. Dann habe ich das Gefühl, also oft gibt es eine kleine Irritation am Anfang oder eine Unsicherheit, was wird da auf mich zukommen. Und das Schöne ist aber, dass man auf der Bühne in der Regel ein sehr gutes Gespür dafür hat, was im Publikumsraum so passiert. Und es gibt oft eine Betroffenheit, die aber sich zum Ende hin zu einer ganz großen Verbundenheit verwandelt.

Ich habe selten das Gefühl, dass jemand völlig zerstört, traurig daraus geht, sondern dass es eher eine ganz große Kraft hat, dass man diese verschiedenen Stadien sozusagen in diesem Konzert auch miteinander durchlaufen hat. Also es ist eine große Verbundenheit und eine große Berührtheit und eine ganz große Sensibilität. Man kommt sich viel näher im Publikum und wir auf künstlerischer Seite in so manch anderen Konzerten, weil es etwas ist, womit wir alle zu tun haben und das spürt man. Was wünschen Sie sich denn, dass die Leute mitnehmen aus so einem Konzert?

Ich glaube, ich würde mir vor allem wünschen, oder wünschen mir das immer wieder aufs Neue, dass die Menschen mit einem Gefühl der Offenheit daraus gehen und sagen, es hat mir gut getan, mich herein zu begeben und mich dem zu öffnen, mich dem vielleicht auch auszusetzen zwischendurch. Ja, und vielleicht auch so ein bisschen das Gefühl, dass eine ganz große Kraft darin liegt, den hinzugeben, sich dem zu öffnen, etwas zu öffnen, was vielleicht auch erst mal irritiert, erst mal sich unangenehm anfühlt, aber dann sich eigentlich zu etwas entwickelt, wo eben ganz viel Kraft und Verbundenheit drin steckt.

Sie sagen von sich selbst, dass Sie keine Angst mehr vor dem Tod haben. Das höre ich nicht so häufig. Wie ist es dazu gekommen, war das ein langsamer Prozess oder gab es da einen konkreten Wendepunkt, an dem Sie sich das für sich entdeckt haben? Ich hatte immer schon eine große Faszination für den Tod, also auch schon im Teenager, ein Kindesalter, war der Tod für mich eher etwas Faszinierendes als etwas, was mich per se abgeschreckt hat oder was mir Angst gemacht hat. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass meine Eltern immer auch schon offen damit umgegangen sind.

Ich meine, das ist natürlich auch total hypothetisch das zu sagen, so selbstbewusst. Ich habe keine Angst mehr vor dem Tod, weil wir werden sehen, wie ich dann im Angesicht des Todes fühlen werde. Aber jetzt gerade macht der Gedanke daran mir keine Angst, weil ich vor allem in der Auseinandersetzung mit Sterbenden lernen durfte, dass ich egal wie so Sterbeprozesse verlaufen und wie kompliziert sie sich gestalten und mit wie viel Ablehnung und Wehemennung sie vielleicht zunächst starten, dass es doch eigentlich fast immer ein Moment des Friedens gibt zum Ende hin und eine Form des Annahms und dass das schon auch alles richtig so ist, dass die Natur das schon auch so gedacht hat für uns, dass wir sterben werden.

Ganz blöd gesagt, dass man das gestalten darf im besten Falle und dass in dieser Gestaltung eben auch total viel Verbundenheit und Kraft und Wunderschönes liegen kann. Das ist so ein bisschen die Erfahrung, die ich machen durfte in der Begleitung sterben. Wenn man sich ihre Projekte anschaut, etwa "Das Pudels Kern, No Time to Die", dann bringen sie Musik und Gespräche zusammen. Wer redet damit wem, worüber? "Das Pudels Kern" ist auch ein Podcast-Format, nicht von mir, aber von einer guten Freundin. Und Kolleginnen, in diesem Fall sprach ich mit einem Glücksforscher über den Tod und das Leben, das war eine total schöne Kombination.

Generell ist aber Kommunikation über das Sterben, über das Trauern, über den Tod, ganz großer Teil meiner Arbeit. Und bestenfalls kommen da auch mal Konträre, Gedanken und Ansichten zusammen, die sich dann auch mal reiben dürfen und kontrovers diskutiert werden dürfen. Ja, es ist einfach eine ganz individuelle Sache und ich glaube, es wäre auch vermessen zu sagen, dass mein Ziel wäre, dass alle immer total offen und schön über den Tod sprechen können. Nein, am Ende sprechen wir auch über etwas sehr Schmerzvolles und es ist auch okay, sich davor zu streuben oder das nicht zu wollen.

Also ich könnte den ganzen Tag, die beschäftigen mich wahnsinnig gern damit und schöpfe da einfach auch viel Kraft raus. Und gleichzeitig verstehe ich aber auch, wenn es da Berührungsängste gibt. Kann ein Konzert auch so etwas wie ein Trauerraum sein, auch für Menschen, die mitten im Leben stehen? Ja, ich glaube, dass ein Konzert ganz unbedingt auch ein Trauerraum sein kann. Es gab auch schon Konzerte, die gar nicht ganz explizit thematisiert haben und wo es aber Menschen gab, die getraut haben in dem Moment. Und zwar sehr akut und sehr bewusst.

Von daher ist ein Konzert für mich vor allem einfach ein Raum der Begegnung, wo ganz viele Personen zusammenkommen aus unterschiedlichsten Lebenssituationen. Also da kommen super viele Lebensrealitäten zusammen und ich auch der Bühne, ich mache ein Angebot, ein musikalisches, das dann auf Resonanz in unterschiedlichen Formen trifft. Gibt es Momente nach Konzerten, in denen Menschen auf sie zukommen und plötzlich sehr persönliche Geschichten erzählen? Von ihren Toten, von ihrer eigenen Trauer? Das passiert mir tatsächlich sehr oft. Ich hatte das erst vor wenigen Wochen bei einem Konzert, dass das auch gar nicht explizit thematisiert hat.

Also ich mache schon Konzerte, wo ich sage, naja, hier geht es schon irgendwie um die Auseinandersetzung mit Tod, sterben Trauer, weil die Werke das so hergeben. Aber es gibt auch Konzerte, die das überhaupt nicht explizit thematisieren. Und da kamen zwei junge Eltern auch nicht zu und erzählten mir von dem Tod ihres Sohnes. Und dass sie sehr berührt waren von dem Konzert und darin ganz viel Kraft gefunden haben und schrieben mir nachher auch noch mal eine E-Mail und zu fragen, was waren denn die Werke, die sie gespielt haben? Es hat mir so viel gegeben und ich würde gerne noch mal rein hören.

Also das passiert schon immer wieder und macht bei einem Beruf, glaube ich, auch so besonders. Dass solche Schicksale erzählt werden. Ich glaube, Musik hat sich noch mal sehr verändert oder meine Haltung zu meinem eigenen Beruf hat sich noch mal sehr verändert, würde ich sagen, nach einer etwas komplizierten Trauererfahrung durch einen Suizid. Wo ich sehr lange eigentlich gar nicht in Kontakt kommen konnte mit Musik und es doch musste aufgrund meines Berufs. Wo sich eigentlich viele Jahre später erst so einen richtig einen Umgang hat finden lassen können, sozusagen.

Also ich habe sehr spät getraut oder verspätet getraut. Also das gibt es ja in unterschiedlichen Formen, aber dieser Suizid vor allem war, glaube ich, etwas, was sehr einschneidend war. Und da war Musik eine Form der Sprache, die ich einfach sehr lange nicht hatte. So könnte man sagen. Man könnte ja sagen, klassische Musik ist voller Tod. Requieren, Klagelieder, Trauer, Merche. Was unterscheidet für Sie ein Todesstück im Programm von einem Abend, der wirklich über Tod und Trauer spricht? Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, das unterscheidet vor allem einfach die Perspektive.

Also die sogenannten Trauermusiken, die Anlass bezogen für das Begräbnis eines großen Fürsten, beispielsweise geschrieben wurden, haben für mich so ein bisschen eine andere Funktion als ein Konzertformat, das sich aus ganz unterschiedlichen Perspektiven und vielleicht auch persönlichen Geschichten mit dem Thema befassen. Also das Requieren wurde extra geschrieben für diesen Anlass und ist sozusagen aus der Auseinandersetzung mit dem Tod entstanden. Und dann gibt es aber ganz viele andere Werke, wo ich sagen würde, ich empfinde da eine Verbindung oder ich spüre da eine Verbindung zu Tod, Sterben, Trauer, die der Komponist vielleicht gar nicht so explizit dargelegt hat.

Von daher sind es so unterschiedliche Funktionen eigentlich von Musik. Wir kommen langsam zum Ende und haben wie in jeder Folge noch unsere letzten Fragen an Sie, wenn Sie es sich wünschen dürften, wie möchten Sie sterben? Also ich würde es gerne spüren und gestalten dürfen und dann ganz alleine am liebsten im Garten einschlafen. Das ist meine romantisierte Vorstellung. Genau, ich glaube, das wäre schön. Und wünsche mir aber glaube ich vor allem so einen ganz privaten Moment kurz vorher nochmal mit mir selbst. Wie sähe dem gegenüber eine Abschiedsfeier aus, die sich für Sie richtig anfühlt?

Eine Abschiedsfeier würde auf jeden Fall mit all meinen liebsten stattfinden. Kurz und knapp auf jeden Fall mit viel Musik, mit sehr viel gutem Essen und bloß wenig Traurigkeit, sondern sehr lebendig, sehr laut, sehr confus und wild. Um mich dann zurückzuziehen und so die letzten Atemzüge dann alleine zu machen. Und welches Lied oder welches Musikstück soll auf Ihrer Beerdigung gespielt werden? Ich glaube, wenn ich mich entscheiden müsste, wäre es ein ganz kurzer Klaviersatz aus einer Sonate von Emilie Meyer, das ist eine ganz zauberhafte Komponistin aus Deutschland.

Und dieser Satz ist einfach nur ganz friedlich und wäre glaube ich ein schöner Abschluss und auch ein musikalischer Abschluss meines Lebens. Nina Gerold, vielen Dank für dieses Gespräch. Vielen Dank, dass ich das teilen durfte. Das war Talk about Tod. Schön am Leben bleiben und bis bald.