Kann man einem Toten untreu werden, Herr Roser?

Hallo zu Talk About Tod. Wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Roth. Schön, dass du wieder dabei bist. Und ich bin Klaus Reichert. In diesem Podcast sprechen wir über das Leben, über den Tod, über das, bleibt, was trägt und manchmal sogar tröstet. Unser Gast ist Professor für praktische Theologie an der Universität Münster. Grau Gott Rosa beschäftigt sich mit einer Frage, die in der Begleitung von Menschen nach Verlust erstaunlich oft verschwiegen wird. Was geschieht mit Nähe, Zärtlichkeit und Sexualität, wenn jemand schwer krank ist oder stirbt?

Traugott Rosa verbindet wissenschaftliche Arbeit mit eigener Erfahrung. Sein Buch Sexualität in Zeiten der Trauer, wenn die Sehnsucht bleibt, hat ein Thema sichtbar gemacht, das viele kennen, über das aber kaum jemand spricht. Herzlich willkommen, Professor Traugott Rosa. Vielen Dank. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, dass ich dabei sein darf. Herr Rosa, wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? Ich war tatsächlich auf einer Beerdigung vor jetzt ins vier Wochen. Ich habe sie selbst gehalten auf Witten der Verstorbenen, die eine Nachbarin von mir war.

War das eine Beerdigung, die dann doch eher so ablief, wie man das im Hinterkopf hat, mit Ansprachen, mit dem Leben der Verstorbenen, erzählt wird natürlich auch mit einem Teil, wo gepredigt wird? Oder war das eine Beerdigung, wo auch andere Dinge eine Möglichkeit hatten, irgendwie sichtbar zu werden? war eine Beerdigung tatsächlich in einem oberbayerischen Dorf. Und das Spannende war eher, dass ich als evangelischer Pfarrer bei einer wirklich durch und durch katholischen Beerdigung jetzt fungiert habe auf Bitten eben unserer verstorbenen Nachbarin und ihrer Familie.

Und es war eine, wie ich mal sagen, eine sehr sinnliche Beerdigung. Das hatte sie sich so gewünscht. Sie ist Anfang 70 gewesen, eine relativ schnell verlaufende Krebserkrankung gehabt und war im Ort auch sehr beliebt und geschätzt, weil sie eine sehr hilfsbereite Person immer auch war. Das, es sinnlich gemacht hat, war einerseits die Präsenz der Menschen, die ehrliche Teilnahme, aber auch, dass viel Musik verwendet wurde. zwar Musik, die sie sich gewünscht hatte und die jetzt aus einem, wie man sagen kann, auch populär vielleicht ein bisschen populär schlageraffinen Kontext auch kam.

Und das hat insgesamt sehr, sehr gut gepasst. sie war als Mensch auch in ihrer Lebensgeschichte sehr präsent gewesen und das hat man dann auch bei der Beerdigung selbst gemerkt. Ich habe selten eine Beerdigung erlebt, der das Abschiednehmen am Grab von allen Beteiligten wirklich auch genutzt wurde, die alle kondoliert haben, alle Erdwürfen, Blumen mit reingeworfen haben und alle gewartet haben bis zum Ende. Also es dreißigstunde gedauert. Sexualität und Trauer, Begierde. Viele Menschen halten das zuerst für einen Widerspruch, für ein Tabu vielleicht, auch wenn das natürlich in der Kunst ganz dominante Themen sind.

Das verstehst du unter Sexualität, wenn du darüber im Zusammenhang mit Verlust sprichst. Also Sexualität ist erstmal etwas ganz Grund. Menschliches gehört zu jedem Menschsein dazu. Auch in jeder Lebensphase ist Sexualität wichtig. Das ist bis ins hohe Alter hinein. Sexualität umfasst viele Dinge, wie körperliche Nähe, Intimität, auch eine geistige Intimität und Näheerfahrung, da ist, natürlich auch Kommunikation mit dazu. Sexualität hat jetzt wirklich damit zu tun, dass wir mit jemand anderem kommunizieren, aber auch mit uns selber in Kommunikation sind.

Also es gehört Geistiges, ich würde sagen auch Spirituelles und natürlich auch Körperliches. mit zur Sexualität. Das kann sehr eng gefasst sein, dass es wirklich auch auf Geschlechtsverkehr sich bezieht, aber es kann eben auch eine Grunderfahrung von Intimität und Nähe, Austausch und Zärtlichkeit sein. Und das besteht auch in der Trauerphase natürlich weiter, weil das Bedürfnis nach Kommunikation mit einer Person, die schwer krank ist oder auch bereits gestorben ist, dieses Bedürfnis bleibt natürlich auch weiter bestehen, auch nach dem Tod. Bezieht sich dann erst auch mal auf den gewohnten Gesprächspartner, Sexualpartner.

Aber natürlich hat es auch mit einer Grundbeschaffenheit des eigenen Seins zu tun, auch einer Art Weise das eigene Leben, die eigene Vitalität zu spüren. Das heißt, es hat schon auch was mit mir selber zu tun und kann sich dann auch beziehen auf andere Partnerinnen und Partner, mit denen man eben auch Zärtlichkeit austauschen will oder eben auch Sex haben will. Und das nimmt von der Trauer nichts weg. von einer Trauer eine bestimmte Person. Es fügt ihr auch nichts hinzu. Vielleicht sag ich es mal so weit. Es geht also nicht nur Sex, sondern auch Berührungen, Nähe, Zärtlichkeit, das vertraute Miteinander zweier Körper.

Warum wird gerade dieser Verlust nach dem Tod eines Partners oder einer Partnerin so selten benannt? Ich glaube, es hat mit ganz überkommenden Traditionen auch zu tun. Wir haben ja früher auch von so was wie einem Trauerjahr. gesprochen, also dass man ein Jahr im Grunde sich als unerreichbar, unverfügbar für einen neuen Partner auch gezeigt hat. Das hatte handfeste Gründe, nämlich einfach auch, wenn eine Schwangerschaft schon bei einer Frau bestanden haben sollte, man auch die Zeit abwarten musste, ob das geborene Menschlein auch als Erbe Tage kommt für den verstorbenen Partner oder ob vielleicht eine Schwangerschaft, die sich jetzt einer anderen Beziehung verdankt.

Da war sozusagen ein Stillegebot vorhanden, das auch natürlich auch bedeutete, dass man sich in seine eigene soziale Rolle in der Gesellschaft verändert hat. Und wir haben sowohl Bilder von der Witwe oder dem Witwerkopf, die trauernd den Verstorbenen ist oder die verstorbene Person und sich entsprechend auch verändert verhält, als auch das Klischee der lustigen Witwe oder des öhlischen und übergriffigen Witwers. auch mit im Bild. Also wir haben sozusagen eine Ambivalenzbeschreibung. Und kann man einer toten Person untreu werden? Na ja, als Pfarrer würde ich sagen nein.

Also nein in einem formalrechtlichen Sinn, weil man sich bei der Eheschließung einen Versprechen gegeben hat, der sagt, bis dass der Tod uns scheide. Also wir bleiben treu aufeinander verwiesen, wir sorgen füreinander, wir sind füreinander erreichbar. Für die Zeit unseres Lebens bis dass der Tod uns scheide. Mit dem Tod endet also auch ein Trauversprechen. Kann man untreu sein in einem weiteren Sinn? Ja, das würde ich schon sagen, indem man seinen Respekt, auch sein Vertrauen und Vertraulichkeit mit dem verstarbenen Partner verletzt. Also Dinge auch Reiß gibt vom Verstarbenen, die eigentlich zum engen Kreis der Intimität auch mitgehören.

Und das würde ich tatsächlich als eine Form auch von Treulosigkeit, also die Loyalität gegenüber dem verstarbenen Partner aufzugeben. Da mache ich treu aber wirklich weit und mache sie nicht fest an sexuellen Handlungen oder Aktivitäten mit neuen Partnern oder Partnerinnen. Was erzählen Ihnen Trauernde über dieses Gefühl? Ist es eher Schuld oder die Angst, gemeinsame Liebe zu verraten? In der Begleitung von Paaren, bei denen einer auf dem Tod auch zuging, war das immer wieder auch ein Thema, ob man sich noch mal was verspricht, niemanden mehr nach dem Tod auch zu haben.

Da habe ich immer gewarnt davor, weil wir die Überlebenden ja auch nicht verfügen wollen über die Existenz, die post-mortale Existenz des Verstarbenen. Da haben wir kein Einspruchsrecht. Aber das Gleiche gilt auch für den Verstorbenen, der im Grunde kein Verfügungrecht über die Lebenszeit des überlebenden oder trauernden Menschen auch mit haben soll. Das heißt, man muss sich auch frei geben können. Schuldgefühle, sind eher da, würde ich mal sagen, gegenüber der Umwelt. Sehr häufig im Blick auf Kinder, also wenn es sich Ehen handelt oder Familiensysteme, bei denen die Kinder Probleme hätten, jemanden neuen auch zuzulassen.

Und dann ist die Frage, kann ich das meinen Kindern erzählen oder ab wann kann ich das auch meinen Kindern erzählen und muss ich mir deren Erlaubnis im Grunde auch holen. Da sind sehr viele Scham und Schuldgefühle auch mit dabei. Ich erkläre mir das ein bisschen anders, indem ich sage, in dem Moment, wo ein neuer Partner auftaucht, wird bei den Kindern oder Familienangehörigen noch mal eine andere Form von Trauer wach und die meldet sich und die tut auch weh. Nämlich die Trauer nicht nur den verstarbenen Menschen. sondern dass hier auch das Paar oder wir sprechen von der Duarde, also von den beiden Partnern, die die Eltern sind oder waren, die jetzt spürbar auch zu Ende ist.

Kinder tragen ja oft so ein Bild dann mit sich, dass der Vater nicht ohne die Mutter zu denken ist oder die Mutter eben auch nicht ohne den Vater, auch wenn der bereits gestorben ist, immer als Paar gedacht werden. Und wenn jetzt plötzlich jemand Neues auftaucht, dann endet tatsächlich auch im Erleben und im Denken der Kinder diese Paarbeziehung. Und das ist nochmal eine eigene Form von Trauer. Und deswegen reagieren die sehr häufig. Intensiv oder auch emotional. Das macht natürlich auch dann den Witwen oder Witvern zu schaffen. Gibt es denn in der Trauer ein richtiges Tempo für eine neue Liebe, für Zärtlichkeit oder für Sexualität?

Nein. Das gibt es nicht. Also das ist ja allein schon deswegen schwierig, weil es in der Zeit bis zum Todeszeitpunkt unterschiedliche Phasen und Dauern gibt. Manche Erkrankungen sind einfach lange Jahre, über lange Jahre verlaufend. Das heißt, wir haben hier schon eine Trauerphase, die vor dem Tod einsetzt. Mit dem Ahnen oder Wissen, dass eben der kranke Partner bald sterben wird. Das heißt, hier haben wir sowas wie eine antizipierte Trauer. wirkt sich aus auch auf die Zeit nach dem Tod. Nicht unbedingt verkürzend, aber es ist eine andere Form, die es anders vorbereitet als bei einem plötzlichen Tod oder sehr schnell verlaufenden Sterben.

Trauer ist insgesamt ein hochindividueller Prozess, der keine bestimmten Phasen durchläuft. Das wissen wir ja, dass wir so die Kübler-Roschen-Fünf-Stufen der Trauer, dass die nicht der Realität entsprechen. wie aber die Emotionen, damit verbunden sind, auch kennen. Monika Müller, finde ich, sagt das ganz richtig. Sie sagt, Trauer ist eine normale Reaktion auf den Verlust eines Resonanzraums. Und das ist also nicht nur der Partner, sondern das ist all das, was zwischen mir und dem Partner auch passiert. Und diese normale Reaktion auf den Verlust eines Resonanzraums ist individuell, ist davon, wie die Zeit vorher miteinander verbracht wurde.

Womit sie ausgefüllt ist, in welcher Abgeschlossenheit man miteinander gelebt hat oder auch in welcher Offenheit miteinander gelebt hat. Also wir haben hier sehr individuelle Faktoren. Deswegen kann man nicht sagen, es gibt so eine Regel für die Dauer von Trauer. Lange Antwort auf eine kurze Frage. Ja gut, aber das zeigt natürlich diese Barrieren, die ich auch zum Beispiel erlebe, wenn ich mit gerade nicht betroffenen Menschen bei uns übers Gelände gehe und spreche, dass wenn man vielleicht Glück hat, man wieder zum zu Lebenslust, Lebensfreude finden kann.

Oder wenn wir vermitteln wollen, dass es dem Verstorbenen nicht schlecht geht und es dementsprechend halt auch Angehörigen gerade in so einer Situation nicht schlecht gehen muss. Und du beschreibst ja, dass Lustlosigkeit ebenfalls verunsichern kann. Dass Menschen sich fragen, ob etwas nicht mit ihnen stimmt, ob sie noch lebendig sind, ob generell Lebensfreude überhaupt erlaubt ist. Was kann Trauerbegleitung an jeder Stelle leisten? Also... Ich mag darauf eingehen, wie fühlt sich das so an? Also zwischen lebendig und nicht lebendig. Ich fühle Lust, Empfinden, Begierde.

Einerseits aber auch so etwas wie ein verringertes Lustgefühl. Ich stelle mir Trauer so vor, ich habe es ja auch so erlebt, dass sie wirklich das ganze Menschsein betrifft. Also es ist nicht nur im Kopf und es ist auch nicht nur im Herz, sondern es ist auch wirklich im Körper. Das heißt, es spielen auch alle Hormone verrückt. Und manche Aspekte im Körper überraschen mich ja auch. Also manche reagieren auf eine Verlustsituation in der Trauer durch verändertes Essverhalten oder Schlafverhalten. Und das gilt auch für alles, was mit Körperlichkeit im Blick auf Sexualität auch zu tun hat.

Ich kann ein erheblich gesteigertes Bedürfnis nach Nähe haben, möchte ständig irgendwie Leute umarmen. Oder ich kann das Gefühl haben, rühre mich nicht an. Ich bin wie der Scheid. Und dazu gehört eben auch die Sexualität, der manche Trauernde gar nicht darauf vorbereitet sind, wie sehr sich auch ihr Körper nach dem sehnt, was immer erreichbar war. Das heißt, das Bett neben mir ist eben jetzt leer. Und wenn ich rüber greife, wenn wir ein gemeinsames Bett hatten, wenn ich jetzt rüber greife, ist da eben niemand da. Das bin nicht nur ich in meinem Herzen, sondern auch mein Körper ist es gewohnt. und muss ich damit umstellen.

Und das kann sich auch darauf beziehen, dass man eben plötzlich merkt, ich kriege plötzlich auch Fantasien oder ich entwickle plötzlich auch eine Begierde oder eine Geilheit, die ich so gar nicht kenne, die ich auch gar noch nicht mag. Also zu der ich jetzt gar nicht unbedingt eine tolle Beziehung auch mit habe. Das heißt, ich bin verunsichert auch in meiner Identität als sexueller Mensch. Dies muss man auch erst wieder neu lernen. Das heißt, auch wenn ich dann jemand Neues habe, mit jemandem mal ausgehe, tanzen gehe oder vielleicht auch einen sexuellen Kontakt auch mit habe, dann bedeutet das nicht, dass es immer ein Ausdruck davon ist, dass ich entdecke das Leben neu in seiner Schönheit oder nur eine positive Bestätigung ist, sondern manchmal ist es auch die Erfahrung wie Fremdheit.

Das funktioniert nicht mehr so, wie ich es gewohnt war, dass es funktioniert. weil ich mit meinem Partner vielleicht über Jahre hinweg eine gemeinsame Sprache entwickelt habe in Zärtlichkeit und Nähe. Und das funktioniert eben mit einem anderen Partner so nicht und dann wird nochmal ein eigener Schmerz auch mit wat. auch in der Sexualität kann die Trauer nochmal anders erlebt werden. Wie spricht man so was an, ohne aufdringlich zu werden? Welche Frage könnte ein guter Trauerbegleiter, ein Seelsorger oder auch ein guter Freund stellen? Also die erste Frage ist natürlich immer dass man sagt, ob man über ein Thema auch reden kann, das vielleicht ein bisschen fremd oder seltsam jetzt auch wirkt.

Gute Freunde oder eine gute Begleitperson können das in etwa auch machen, indem sie sagen, wir erzählen uns so viel, du hast mir schon so viel von deiner Trauer erzählt. Darf ich dir eine Frage stellen, die vielleicht ein bisschen komisch ist oder komisch ist? Du musst nicht darauf antworten. In einem bestimmten Modell der Gesprächsführung, das nennen wir Plicit, ist diese erste Stufe Permission. Also die Erlaubnis, über ein Thema zu reden. Ein Thema wie Bedürfnis nach Zärtlichkeit, Intimität und Sexualität. Einschließlich auch des Vermissens dessen.

Und das heißt, diese erste Frage darf man darüber reden. Ich würde ganz gern mit dir mal drüber reden, ob dir dein Mann, deine Frau, deine Partnerin, wie sich das fehlen, auch im Blick auf deine eigene Intimität auf deine Sexualität auswirkt. Ist das was, dich belastet oder nicht, dass sie da fehlt? Diese Permission ist zweiseitig. Ich muss als Begleiter die Erlaubnis haben, darüber zu sprechen. Aber ich darf auch meinem Gegenüber die Erlaubnis geben, Dinge zu äußern, die man eben normalerweise vielleicht nicht tut. Wir wissen von Frauen, da gibt es Forschungen, die in Berlin durchgeführt wurden an der Humboldt-Universität, dass Frauen ab 50 nur in der Hälfte angeben, dass sie mit jemand anderem über Sexualität und Intimität sprechen.

Noch nicht mal mit ihrer besten Freundin, noch nicht mal mit der Frauenärztin oder dem Frauenarzt. Also gar nicht gewohnt sind darüber zu sprechen. Ich glaube bei Männern ist es nicht sehr viel anders. Also Kumpel-Talk gibt es natürlich auch, aber der ist nicht einer. bei dem man auch wirklich über sich selbst spricht, sondern man spricht natürlich auch über Sex. Da sind wir gewohnt, darüber zu sprechen. Aber über unsere eigenen Bedürfnisse sprechen wir wenig. Nicht mal in unserer Partnerschaften immer. Sondern wir tun Dinge, wir suchen Nähe, wir finden aber wenig Worte dafür.

Das heißt, ein Problem dabei ist, dass es wenig Worte gibt. Und das muss man in der Begleitung auch mit beachten und Zeit geben, überhaupt auch Worte zu finden dafür. Das heißt, Erlaubnis für den anderen. Wenn dann jemand, und das ist die zweite, da höre ich dann aber auch bei der Entwicklung schon auf, die zweite Stufe heißt Normalisierung. Das heißt, dass wir deutlich machen, es ist normal, dass wir hier Bedürfnisse haben oder dass hier auch ein Schmerz vorliegt, dass wir uns auch sehnen danach. Ich habe das bei meiner Mutter selbst auch mal geübt.

Mein Vater ist etwa ein Jahr vor dem Tod meines zweiten Mannes gestorben. Und wir waren beide zur gleichen Zeit in einer Trauerphase. Dann haben wir uns auch unterhalten. Und dann habe ich sie mal ganz gezielt gefragt. Wie ist das eigentlich? Fehlt dir jemand? Fehlt dir auch Sexualität? Fehlt dir Sex? Und da hat sie in hohem Alter tatsächlich auch geantwortet. Ja, das fehlt ihr. Das fehlt ihr sogar sehr. Aber sie kann sich nicht vorstellen, sich auf jemanden neuen einzulassen. Und das fand ich eben zwischen dem Sohn und seiner Mutter ist das ein eigenartiges Thema.

Aber sie hat sich darauf eingelassen, sie hat mir gezeigt, es ist möglich, wenn wir fragen. Und wenn wir immer auch sagen, du musst aber nicht antworten. Gut, das erklärt ja sehr schön, warum es auch professionelle Begleiterinnen und Begleiter so schwierig ist, diese Themen anzusprechen. Und das zeigt ja auch, dass es vielleicht mit einer zunehmenden Lebensweisheit oder Lebenserfahrung einfacher ist. auch über Generationen hinweg diese Themen anzusprechen. Dein Zugang ist ja auch persönlich geprägt. Wenn du darüber sprechen magst, wie bleibt man nach solchen Verlusten weiter im Leben, ohne selbst den Lebensmut zu verlieren?

Nach dem ersten Mal mit dem Gefühl, in meinem Leben schon ziemlich viel erlebt zu haben. mit so einer, ich fühlte mich relativ jung schon sehr alt. hat dann aber das Gefühl, dass ich irgendwie auch noch was vor mir habe. die AIDS-Krise war überhaupt ja auch eine Krise, die bei vielen zur gleichen Zeit auch mit eingeschlagen hat. Das heißt, wir haben uns sehr solidarisch miteinander auch gefunden und solidarisch miteinander auch erklärt. Das heißt, wir konnten Dinge auch sehr stark so in der Selbsthilfeperspektive auch angehen. Beim zweiten Mal war das nochmal anders, weil ich in der Situation selber als Seelsorger im Palliativbereich auch schon unterwegs war und mich fragen musste, wie schaffe ich es nicht, meine eigenen Themen die ganze Zeit auf die Menschen zu übertragen, die ich begleite, also berühmte Mobilfunk-Übertragung und Gegenübertragung.

Und deswegen dann eben Psychotherapie für mich auch in Anspruch genommen habe und gemerkt habe, ich muss hier über Dinge reden in einem sehr geschützten Rahmen. Weg zu finden, wie ich in Zukunft damit umgehen will, was es für mich bedeutet und auch wie ich weiterleben will. Das heißt, ich hatte dann auch einen Begleiter, der mit mir zugelassen hat und nachgeguckt hat, was eine neue Beziehung für mich bedeuten würde und ob ich die zulassen könnte. Ich habe dann in einer Sitzung auch wirklich gesagt, ich wüsste also jetzt, ich käme gut allein zurecht im Leben und ich müsste eigentlich jetzt niemanden mehr Ich könnte mir das gut vorstellen, keine neue Partnerschaft auch zu haben und rums.

Ich war plötzlich ein neuer Mann in meinem Leben und der steht immer noch in meinem Leben oder ist immer noch in meinem Leben. Also es war sehr eigenartig. Aber ich musste an mir entdecken, ich habe Lust aufs Leben, ich kann selber leben und ich habe gute Erinnerungen, die ich pflegen kann. Wenn ich ein Thema dabei auch ansprechen darf, würde ich das auch mitmachen. hat mit zu diesem Prozess auch gehört, dass ich ein sehr entspanntes Verhältnis dann zum Thema auch Masturbation entwickeln konnte. Also auch Sexualität, die Kommunikation mit mir selber bedeutet.

Weil ich da auch gelernt habe, dass ich sehr viel mir auch herholen kann aus der Vergangenheit. Ja, unser Körper auch ein Gedächtnis hat, mir vieles wiederholen kann und auf diese Art und Weise lachend und weinend oder trauernd und lustvoll zugleich mein Bedürfnis nach Sexualität auch weiter zu pflegen. Und das hat mir einen relativ entspannten Umgang gemacht, bei dem ich gelernt habe, alte Scham und Schuldgefühle nicht mehr unbedingt wieder hoch holen zu müssen oder zulassen zu müssen. Und ich glaube, wenn man ein entspanntes Verhältnis zur eigenen Sexualität auch hat, kann man auch offen sein zu einer gemeinsamen. gemeinschaftlichen Sexualität.

Rosa, Männer gelten oft als die, handeln, funktionieren, sich beschäftigen, nicht viel reden. Ist es eine Form von Trauer oder manchmal auch eine Flucht vor ihr? Also ich bin da ein bisschen zurückhaltend, Männer und Frauen so zu kategorisieren. Ich verwende da eher lieber ein Modell von Kenneth Doca, einem Trauerforscher aus Kanada, der zwischen intuitiver und instrumenteller Trauer unterscheidet. Intuitiv ist das, wo tendenziell mehr die Frauen gelagert sind, also es heißt sehr emotional und sich selber in den eigenen Gefühlen auch spüren und auch im Ausdruck der Gefühle sehr klar und direkt, also weinen und Nähe empfinden, immer sehr direkt auch erleben.

Dort wo die Männer in der Regel mehr gelagert sind ist instrumentelle Trauer und das ist eher so ins Machen, ins Handeln und auch ein bisschen rational mit rangehen. Ich bin da irgendwo immer ein bisschen dazwischen. Ich bin relativ nah am Wasser gebaut, also das Weinen kommt mir ein bisschen schneller als ich es manchmal mag. Nicht nur bei Filmen, sondern auch in Trauersituationen. Gleichzeitig bin aber auch immer sehr rational und nachdenkend und ich versuche sehr viel auch körperlich zum Ausdruck zu bringen, indem ich dann laufe. spazieren gehe, pilgern gehe, wandern gehe, einen Berg aufrenne, also mich irgendwie körperlich verausgabe.

Das sehr typisch für instrumentelle Trauer. Ich bin da irgendwo dazwischen und ich würde nicht sagen, es ist jetzt typisch männlich oder typisch weiblich. Ich glaube, es hat schon damit zu tun, dass wir Menschen sind, die nur in ihrem Leib existieren. Und wir unterscheiden ja auch zwischen Körper und Leib. Körper hat man, aber im Leib kommuniziert man mit anderen Menschen. Und in dieser Leiblichkeit teilen wir uns anderen auch mit und da bin ich vollendens dabei. Ich kommuniziere gerne. Auch Eltern, die ein Kind verloren haben, gehören zu den Menschen, über deren Bedürfnisse sie sprechen.

Warum ist das noch mal eine ganz besondere Situation? Das ist große Herausforderung, weil gerade bei Kindern, wenn ein Kind stirbt, vor allem wenn Kind auch sehr jung schon stirbt, das mit einem wesentlichen Bestandteil von Sexualität auch zu tun hat. Sexualität ist eben auch Fruchtbarkeit und Leben weitergeben. Ein Kind entsteht aus einem Liebesakt, wie wir sagen. Und wenn es schön war, dann ist es tatsächlich auch ein liebevoller Akt gewesen. Und für viele Menschen, für viele Paare ist das auch ein Grund, Geschlechtsverkehr zu haben, eben ein Kind zu bekommen oder Kinder in die Welt zu bringen.

Das heißt, dass wenn man danach wieder Sexualität erlebt und lebt nach dem Tod eines Kindes, der Gedanke, dass daraus ein neues Kind entstehen könnte, immer damit verbunden ist und gleichzeitig auch Angst macht. Wir wissen aus Interviews, dass Eltern Teile, wenn sie dann eben wieder miteinander näher empfinden oder sexuell verkehren, der Gedanke an das verstorbene Kind sehr, sehr präsent auch mit ist. Mit den Aspekten, mein Kind ist jetzt hier irgendwie kalt im Grab und ich erlebe hier Leidenschaft und Vitalität und hier so eine Spaltung mit da ist.

Das was die Hauptproblematik ist, dass Eltern ja nicht eben eine Duade sind für sich abgeschlossen, sondern zwei unterschiedliche Menschen. Das heißt, die trauern unter Umständen auch eben sehr unterschiedlich. Und wenn einer jetzt beispielsweise instrumentell trauert und in einem anderen Tempo als der andere, dann kann es sein, dass man nicht gleichzeitig trauert und sich dann auch gegenseitig vorwirft, du trauerst ja gar nicht oder du trauerst immer noch. Warum kommt es nur nicht weiter? Also wir erleben bei Eltern, dass sie nicht gleichzeitig und nicht in gleicher Weise ihre Trauer erleben und damit manchmal auch ihren Kontakt untereinander verlieren.

In der Trauer das verstarbene Kind. Und das kann man an der Sexualität festmachen. Also wenn Sexualität Kommunikation bedeutet, dann bedeutet es auch, dass eine abgebrochene oder erschwerte Kommunikation zwischen trauernden Elternteilen, wenn die nicht mehr miteinander reden können oder immer nur kreisen, dass sich dieses auch auswirkt auf ihre Zärtlichkeit, ihre Möglichkeit, einander auch intim zu begegnen. nicht nur durch Streicheln, sondern eben auch in Form von Sexualität. Und da verändert sich was und das ist ein Thema, was in der Begleitung Ganz wichtig ist auch anzusprechen oder einen Blick zu nehmen oder auch Mut zu machen, daraufhin auch zu schauen.

Braugott, es würde sich in unserer Trauerkultur verändern, wenn wir nicht nur über den Verlust sprechen, sondern auch über die Sehnsucht, die bleibt. Ich glaube, wir würden Friedhöfe nochmal neu lesen lernen. wir finden ja auf Friedhöfen... Habt ihr zufällig einen, was würde man da vielleicht verändern? Ja, wir sehen auf Friedhöfe oder auf Gräbern oft der Jahrhundertwende vom... 19. aufs 20. Jahrhundert, da sehen wir oft sehr ausgeprägte romantische Liebesfiguren. Also Zärtlichkeitsdarstellungen, Engelfiguren, die nicht verkindlicht sind, sondern die eher tatsächlich wirklich so was wie ein gebrochenes Herz auch mit darstellen.

Ich glaube, wir könnten hier mehr über die Tauer von Paaren vielleicht auch erleben. Was würde sich in unserer Kultur weiter auch ändern? Ich glaube, wir könnten einander auch mehr erzählen, was wir einander waren. Dann müssten wir nicht nur erzählen, wen wir verloren haben, sondern was wir mit dem anderen auch verloren haben. Also dieser Resonanzraum, der mit da ist. Trau Gott, vielen Dank. Das war Talk About Tod. Schön am Leben bleiben, bis bald. Und dein Lied, das haben wir in den Show Notes schon verewigt. Davon wollen wir uns auch drüber.

Dankeschön. Herzlichen Dank, Herr Rosa.