Wer ist die Tödin?

Hallo zu Talk About Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Mein Name ist Klaus Reichert. Und ich bin David Roth. Hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Heute ist eine Frau zu Gast, die ja schon einmal bei uns zu Gast war, noch vor gar nicht so langer Zeit, haben wir mit ihrem Podcast gesprochen. Und ja, wir werden diese und die nächste Folge mit ihr aufnehmen. Hallo und herzlich willkommen, Elsa Rumpfeld. Ja, ich freue mich. Hallo. Ich will, dass ich wieder dabei sein darf. Elsa ist Medizinphilosophin und akademische Mitarbeiterin der Universitätsmedizin Mannheim.

Sie beschäftigt sich schon sehr lange mit den Themen Tod, Abschied und Trauerkultur. Warum hast du dir diese Themen ausgesucht, Elsa? Ja, also ich kann glaube ich eher sagen, dass diese Themen mich ausgesucht haben. Die waren so ganz selbstverständlich für mich schon immer da. Das war wirklich so, dass ich schon in der Kindheit angefangen habe, über den Todgedichte zu schreiben beispielsweise oder mich auch in anderen Ausdrucksformen so angenähert habe, im Theaterspiel oder Bilder mit ihm gemalt habe und also was. Und später kamen dann die philosophischen Studien dazu oder auch meine Arbeit an der Universitätsmedizin, eine Ausbildung zur Sterbe und Trauerbegleiterin.

Und irgendwann dann auch das Akunden von so ganz alten Wissen in Form von spirituellen Praktiken, Ritualen rund um Sterben und Tod. Prozess dauert an, kann ich sagen. Es ist eine lebenslange Forschungsreise mit diesem großen Mysterium und auch Übergang. Nun glauben ja die meisten Menschen, dass der eigene Tod erst in vielen Jahren kommt. Manche glauben auch, sie wären die Ersten, die nicht sterben. Das können wir hier schon dementieren. Es ist noch gar nicht so lange her, da wärst du fast gestorben. Was ist da passiert? Manche glauben vielleicht auch, sie wären die Ersten, die sterben.

Und auch das ist nicht der Fall. Es ist tatsächlich so, dass ich letztes Jahr fast gestorben wäre. Und das war im Übrigen auch gar nicht das erste Mal im Leben, dass mir der Tod so sehr nahe kam. In diesem Fall war es so, dass ich zur Sommersonnenwende einen Blinddarm durchbroch hatte und damit dann aber erst nach drei Tagen zum Arzt gegangen bin. Da lag dann schon eine schwere Bauchverentzündung und selbst das vor. Und dann habe ich mich zu einer lebensrettenden Notoperation entschieden. Es musste alles ganz, ganz schnell gehen. Du bist im Lassenzündnis des Wortes dem Tod von der Schippe gesprungen.

Wie bist du den Moment in Erinnerung, als dir klar wurde, ich könnte sterben? Ja, der Moment, als mir klar wurde, dass ich jetzt wirklich sterben könnte, der war schon sehr intensiv. Es war eine ganz klassische Grenzsituation, auch mit viel Schmerz und Angst. Und ich würde es heute so sagen, dass der Tod und ich einander umarmt haben. So fühlte sich das an auch. Und es hatte zugleich das Moment der Neugeburt. So ein ganz neuer in der Weltsein auch. War jemand da, der deine Hand gehalten hat oder warst du ganz alleine in diesem Moment? Ja, es gibt ja so eine Stelle in einem Lied von Reinhard May, vielleicht kennt ihr das.

Da heißt es, wir mögen noch so sehr geliebt von Zuneigung umgeben sein. Die Kreuzwege des Lebens gehen wir immer ganz allein. Das bedeutet, dass ich an diesem Punkt auch irgendwo notwendig auf mich zurückgeworfen war, in diesem ganz existenziellen Punkt. Und zugleich fühlte ich mich, soweit das eben möglich war, auch gut begleitet. Das war der Beistand, der mich auf ganz unterschiedlichen Ebenen auch erreicht hat. Da bin ich auch heute noch sehr dankbar. Das war sehr viel wert. Und hat es dir geholfen, dass du dich seit vielen Jahren mit dem Tod beschäftigst?

Ja, also es hat mir absolut geholfen. Es hat im Wesentlichen dazu geführt, dass ich mich auch in dieser existenziellen Situation unmittelbar angesichts des Todes nicht selbst im Stich gelassen habe. Dass ich im Gegenteil mich gerade auch unmittelbar vor der Operation, die dann ja stattfinden musste, als sehr bewusst von der physischen Welt Abschied nehmen erlebt habe und auch auf besondere Weise fokussiert. Und letztlich konnte ich mich dann nehmen, was da immer kommen mochte. Das weiß ja keiner. Auch im Vertrauen hingeben. Und dadurch wiederum hatte das alles für mich auch neben dem großen inneren Stress.

Der klarerweise da war auch eine Ruhe und Schönheit. Im Nachhinein würde ich sogar sagen, dass eine Art Heizerfahrung war. Aber es war ein Weg dahin. Hat diese persönliche Erfahrung deinen Blick auf den Tod noch mal verändert? Also ich hatte ja vorher schon so eine tiefe persönliche Verbindung zum Tod. So eine Art Freundschaft fast. Und es hat vielleicht eher mein Blick aufs Leben noch mal verändert. Insofern mir ganz leiblich bewusst geworden ist, wie machtvoll auch die Lebenskraft in mir und euch mich wirkt. Da habe ich neulich gelesen, diesen schönen Satz, das Geheimnis des Lebens offenbart sich in der Konfrontation mit dem Tod.

Ja, also dem kann ich voll zustimmen. Und seit der gehe ich auch neu weiter. Würdest du empfehlen, sich intensiver mit dem Tod zu beschäftigen? Also ich möchte Menschen speziell hier in unserer Kultur einfach von Herzen dazu ermuntern und auch ermutigen, sich an dem Tod als natürlichen Teil des Lebens auch zu erinnern. Sich wieder neu auch mit ihm vertraut zu machen und vor allem auch seine Geschenke zu sehen und anzunehmen. Schöner sterben? Als Frage formuliert, also schöner sterben, lautet der Titel dieser Podcast Folge, was heißt das für dich?

Ja, da habe ich mir im Vorfeld auch Gedanken darüber gemacht und schöner sterben heißt für mich vor allem "bewusster" und mit sich selbst weitestgehend im Einklang sterben. Wir möchten uns in dieser und der nächsten Episode damit beschäftigen, ob es einen Unterschied im Sterben von Männern und Frauen gibt. Lass uns mal vorne anfangen. Die Situation im Krankenhaus und in den Hospizen. Arbeiten da mehr Frauen oder Männer an dieser Schnittstelle zwischen Leben und Tod? Also die Situation hier ist ganz klar. Frauen sind die Hauptträgerin privater, ehrenamtlicher und professioneller Pflege- und Sterbedienste.

Beispielsweise sind Pflegekräfte in Krankenhäusern im Deutschland zu über 80 Prozent weiblich. Ähnlich sieht es auch in der Ehrenamtlichen Holzpizza-arbeit aus und auch die Medizin wird zunehmend weiblicher allerdings nicht in Führungspositionen. Speziell die nicht oder niedrig entlohnte Fürsorge, also sogenannte Kehrarbeit, wird mehrheitlich bis nahezu vollständig von Frauen geleistet. Das darf man sich ruhig schon mal klarmachen. David, wie sieht es den Bestattungsgewerbe aus? Also bei uns ist es so, dass immer mehr und mehr Frauen bei uns arbeiten.

Ich würde eigentlich sogar so weit gehen, dass heute gut 60 Prozent unserer Mitarbeiterinnen weiblich sind. Und das auch in den handwerklichen und auch physischen Bereichen, also wo wir Verstorbene vom Sterbeort abholen, wo wir Dekorationen aufbauen und Ähnliches. Wir machen damit ganz tolle Erfahrungen, allerdings muss ich auch dazu sagen, dass es eine Wellenbewegung ist. Also in den letzten Jahren hatten wir ganz viele weibliche Auszubildende. Und in den letzten Tagen haben wir auf jeden Fall unglaublich viele Jungs, die Praktikanten bei uns sind.

Also vielleicht pendelt sich das irgendwo auch wieder ein, aber es sind natürlich ganz viele Frauen, die dort sind. Was glaubt ihr, woran liegt es, dass Frauen für dieses Thema offener sind? David, fang du mal an. Ich muss gestehen, diese Frage habe ich mir auch mit meiner Mutter zusammengestellt und wir haben darüber ein bisschen miteinander gesprochen. Ich persönlich glaube ja, dass es einfach viel auch damit zu tun hat, mit der Bereitschaft, sich mit Emotionen überhaupt grundsätzlich auseinanderzusetzen. Meine Mutter meinte eigentlich, dass Frauen fürsorglicher sind und Frauen da sind, wenn es wirklich um etwas geht und aufzupassen.

Sie hat das so ein bisschen damit verglichen, wie sie auf ihre kleineren Geschwister aufgepasst hat. Das kann ich mir auch gut vorstellen und meinte, dass Verantwortung tragen, sich um Schwächere zu kümmern, vielleicht auch so ein bisschen mehr im Wesen der Frauen liegt. Ich persönlich, vielleicht ist das jetzt ein bisschen provokativ, glaube allerdings auch, dass das was vielleicht mit Neugier zu tun hat. Und ich empfinde die Zeit irgendwo auch immer als eine spannende Zeit, wenn so etwas passiert, so an diesen Schnittstellen zwischen Leben und Tod, was man schon vorher in der Geburt, bei Krankheiten, an besonderen Lebensabschnitten oder Übergängen sieht.

Und dass das einfach irgendwo, zumindest auch für mich, also das kann ich insofern nachvollziehen, einfach spannende Vorgänge sind, wo man dabei sein möchte. Elsa, wie ist dein Eindruck? Ja, also ich höre ganz interessiert zu und teile auch vieles. Aus meiner Sicht setzt sich die Rolle der Frau im Leben auch im Kontext des Todes fort. David hat jetzt auch schon von der Fürsorgeausrichtung gesprochen, insgesamt richten Frauen ihr Leben beziehungsorientiert aus. Das kann man auch immer wieder lesen, in Studien und so weiter. Und sie sind sehr geübte Kommunikatorinnen, also zuhören können, Mitgefühl zeigen, das sind ja auch alles angesichts des Todes, durchaus hilfreicher Fähigkeiten.

Wenn man dann noch ein bisschen tiefer schaut, dann sind natürlich auch Frauen das Geschlecht, dem die existenzielle Erfahrung des Gebärenes gegeben ist. Und dadurch sind sie, man kann fast sagen, predestiniert für die Bewältigung von Übergängen, wie die Geburt ein Übergang ist und wie der Tod ein Übergang ist. Und von daher eben offener für diese Prozesse am Lebensende, das liegt ihnen näher oder ist ihnen vielleicht auch natürlicher als den Männern. Trauerbegleitung und Sterbebegleitung, da kann man sich weiterbilden und auch ihr machen da Angebote.

Man findet sie auf unserer Webseite. Wie sieht es bei Ärzten und Pflegern aus? Gibt es da auch Angebote in diesem Bereich? Ja, da gibt es viele Angebote. Also zu nennen ist ja etwa die deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin, die in dem Bereich diverse Möglichkeiten der Aus- und Weiterbildung bietet. Und bei uns zum Beispiel auch an der Universitätsmedizin Mannheim gibt es in dem Bereich ganz verschiedene Fortbildungsangebote, zum Beispiel in Gesprächsführung, kultursensible Schulungen rund um den Tod, Aromatherapie, also was. Oder über die palliativmedizinische Akademie Mannheim werden vor, sind palliativ Care Angeboten und so weiter.

Also da gibt es einiges. Elsa, wenn du einen Resümee ziehst, würdest du sagen, dass der Tod in Deutschland häufig Sache von Frauen ist? Ja, insofern es um Fürsorge und Begleitung, Sterbende und Trauer, da geht ganz sicherlich. Darüber hinaus dürfen wir uns allerdings auch gerne noch mehr wieder ein altes weibliches Wissen und Kulturgut rund um Frauen und Tod erinnern. Und es dann auch zurück ins Leben bringen. Glaubst du, dass Frauen grundsätzlich mit dem Tod anders umgehen als Männer sterben Frauen anders? Ja, also das zeigen persönliche Erfahrungsberichte und wissenschaftliche Studien gleichermaßen.

Das ist ein sehr, sehr weites Feld, was sich da eröffnet. Wenn man das dann beschreiten will und ich zähle einfach mal einige Punkte auf, davon sind auch alle gut belegbar und können natürlich ausgeführt werden, was wir hier dann nicht tun können. Aber es ist ganz interessant, glaube ich, mal sich die anzuhören. Die Mehrheit der Frauen stirbt institutionalisiert, also seltener im häuslichen Umfeld als Männer. Frauen erhalten am Lebensende weniger Intensivpflege als Männer. Frauen verbringen insgesamt mehr Legiere am Lebensenden schlechterer Gesundheit als Männer.

Das wirkt sich dann ja auch auf den Sterbeprozess aus. Frauen zeigen höhere Ablehnung gegenüber lebensverlängenden Maßnahmen und nehmen häufiger auch, und das fand ich ganz interessant, assistierten Suizid in Anspruch als Männer. Frauen sind insgesamt auf den Tod- und Sterbeprozess besser vorbereitet als Männer. Das wird wahrscheinlich auch unter anderem an ihrer Kehrarbeit liegen. Dadurch ist ihnen der Vorgang vertrauter und auch bewusster. Frauen versuchen sich, so lange wie möglich selbst zu versorgen. Darüber hinaus behalten sie diese fürsorgenden Rolle, die ich ja vorhin schon angesprochen habe, oft auch noch im eigenen Sterben bei und nehmen sich bis zuletzt mit ihren Bedürfnissen zurück.

Und die Bindungs- und Beziehungsorientierung von Frauen drückt sich auch darin aus, dass über ihren Schmerz und ihre Erfahrungen im Sterben oder mit dem Sterben und Tod sprechen wollen. Männer lassen sich generell, und das wurde mir auch in persönlichen Erfahrungsberichten immer wieder bestätigt, weniger auf Gespräche über Tod und Sterben ein. Sie möchten dann eher nur die harten Fakten kennen, der pflegirischen und medizinischen Versorgung. Sind Frauen gefühlsbetonter? Ja, es scheint so zu sein, dass Frauen gefühlsbetonter sind und stärkere Emotionen zeigen, vielleicht nicht jede einzelne, aber doch irgendwo.

Dass sie auch diese Emotionen als Ressource- und Bewältigungstrategie im Tod nutzen, im Umgang auch mit Trauer. Speziell scheinen Liebe, Tod und Trauer für Frauen zusammenzugehören. Und zur Spiritualität haben sie auch eher einen Zugang. Ein weiterer interessanter Punkt ist auch, dass speziell Frauen ihr Körperbild, ihre Attraktivität, also die Körperwahrnehmung durch andere, noch im nahen Tod und sogar über den Tod hinaus viel bedeutet. Dazu passt ja auch der Titel dieser Podcast "Vollgeschöner Sterben" irgendwie, wobei jedenfalls nach der alten Idee, dass schöne, gute und Ware immer Hand in Hand geht, das wollen wir jetzt nicht auf den ästhetischen Aspekt reduzieren.

Sehr viel von dem, was ich jetzt gerade genannt habe, wird belegt, in dem sehr reichhaltigen Buch von Sigrid Bayer "Frauen im Sterben". Das ist eines der wenigen in deutscher Sprache vorliegenden umfangreicheren Werke zum Thema Gender und Tod, sehr spannend. Und in einem anderen Buch mit dem Titel "Frauen sterben anders" von Sally Klein steht sinngemäß der Satz "Männer nehmen den Tod, als geschehen von außen war, Frauen erfahren den Tod als etwas Innerliches". Da haben wir eine ganz andere Perspektive auf den Tod, einmal eben von außen und dann die von innen.

Dieser Spur zu folgen ist, glaube ich, weiterführen. Da gibt es noch sehr viel zu erforschen in dem Bereich. Wir sind schon am Ende unserer heutigen Folge angekommen und da fragen wir ja normalerweise immer nach dem Song nun, ist es noch gar nicht so lange her, dass du uns diese Frage schon mal beantwortet hast, gibt es einen neuen Song, den du ausgesucht hast? Ja, es gibt ja sehr viele Songs, die sich mit diesem Thema befassen und für dieses Mal möchte ich ganz gerne den Song von Capelle Petra an irgendeinem Tag wird die Welt untergehen hier.

Du schreibst Gedichte hast du uns am Anfang erzählt, hast du auch eins über das Sterben geschrieben? Ja, fast alle meine Kinder- und Jugendgedichte handelten vom Tod und sterben. Und im Rahmen der Vorbereitung zu unserem Gespräch, da habe ich meinen alten Gedichtband wieder rausgekramen und für uns alle hier ein Gedicht rausgesucht, was nicht ganz so lichtscheu ist und auch nicht zumorbide. Und das trägt den Titel "Bestimmung". Wie das Meer in Erbe und in Flut bedächtig stetig Strand um Strände spült, wie der Fels in Eise und in Glut zu Sand zerfallen schon sein Ende fühlt, wie stolzer Baum im Wissen in sich ruht, das ihn in Bällde Zeit mit Stein umhüllt, so sind auch wir der Wandlung untertanen.

In jedem Augenblick bestimmt zum Untergang nur, dass wir diesen Abschied stets erahnen, das treibt uns vorwärts unser Leben lang. Herzlichen Dank, Elsa. Ja, ich danke euch. Bis bald. Die Medizinphilosophin Elsa Rompfeldt wird auch in der nächsten Episode zu Gast sein. Dann reden wir über die Töden. Der Tod ist in vielen Kulturen ein Mann, aber es gibt auch Kulturen, in denen der Tod weiblich ist. Herzlichen Dank, Elsa. Das war's für heute. Schön am Leben bleiben und bis bald.