Wie geht es Ötzi?

Hallo zu Talk about Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Mein Name ist Klaus Reichert. Und ich bin David Roth. Hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Der Tote, über den wir heute reden, ist schon über 5000 Jahre tot. Er ist als Mann aus dem Eis in die Geschichtsbücher eingegangen und es gibt kaum jemand, der ihn so gut kennt wie unser heutiger Gast. Herzlich willkommen Albert Zink, Leiter des Instituts für Mumiren Forschung in Bootsen. Vielen Dank für die Einladung. Sehr gerne. Herr Zink, wie geht es Ötzee eigentlich? Ich würde sagen, als Mumir geht es ihm gut.

Er liegt gut konserviert im Museum. Er ist ja bei Minusgraden, bei hoher Luftfeuchtigkeit konserviert, um sozusagen seinen Auffindsituation zu simulieren. Und soweit wir das einschätzen können, geht es ihm sehr gut. Also er ist stabil und verändert sich nicht. Sie haben ja im Grunde jeden Tag mit einem Toten zu tun, der nicht in einem Grab liegt, sondern im Museum. Wann waren Sie eigentlich das letzte Mal auf einer Beerdigung? Ich war das letzte Mal selber von einer Beerdigung letztes Jahr, in Mai, wenn ich mich richtig erinnere. Das war ein Onkel von mir, ist dort gestorben.

Und dort war ich dann auf der Beerdigung. Was ist Ihnen davon in Erinnerung geblieben? Was war gut, was war vielleicht nicht so schön oder schlecht? Es war so eine typische, sage ich mal, christliche Beerdigung, das war in Niederbayern in einem kleineren Ort, wo natürlich das immer noch nach einem gewissen Prozedere abläuft mit Messe und Ansprache ist auch in Ordnung, weil ich denke auch in unserer Kultur ist ein gewisses Rituell auch durchaus in Ordnung. Es war meiner Meinung nach nicht sehr persönlich und ich hätte mir schon gewünscht, eine Spur mehr so persönliche Ansprache nähe zu dem Verstorbenen, auch wenn es natürlich schwierig ist, weil der Pfarrer ihn vielleicht gar nicht mehr so gut kannte.

Es ist auch nicht mal so, dass die Pfarrer ihre Schäfleinholtz-Tage wirklich noch so gut persönlich kennen und da wirklich auch entsprechend das dann zu würdigen. Lötzi ist seit 5000 Jahren tot, Herr Zink, wie kam es eigentlich, dass er so gut erhalten wurde? Ja, er wurde eben dadurch, dass er in den Gebirge gestorben ist, im Hochgebirge, weil er in über 3.000 Metern und wohl relativ schnell mit Eis und Schnee bedeckt worden ist, einfach auf schnelle Weise mumifiziert, also die normalen Verwesungsabbau-Prozesse wurden sehr schnell gestoppt und er wurde dann eben ausgezeichnet, konserviert und die Bedingungen haben sich zwar auch über die Zeit ab und zu geändert, er lag ab und zu wohl auch frei, wurde der Sonne und den Wind ausgesetzt, aber durch diese schnelle Austrocknung am Ende auch oder Gefliertrocknen besser gesagt, kam es zu einer Mumifizierung und die hat dazu geführt, dass er bis heute so wirklich ausgesprochen gut erhalten ist.

Weiß man heute, wie er aussah? Wir wissen heute viel besser, wie er aussah, wie noch vor kurzer Zeit, wir haben erst letztes Jahr eine neue Studie dazu gemacht, uns seine gesamte Genetik noch mal angesehen und dabei festgestellt, dass er wohl eine relativ dunkle Hautfarbe hatte, auch zu Lebzeiten. Wir dachten nämlich früher immer, er wäre im Eis durch die Konservierung nachgedunkelt, aber so wie es aussieht, hat er tatsächlich auf zur Lebzeit eine relativ dunkle Hautfarbe, also dunkel aus die heutigen Europäer, aber jetzt nicht so dunkel wie ein Schwarzafrikaner oder andere Menschen, die in der Region leben.

Er hat zudem, haben wir festgestellt, vermutlich bereits eine fortgeschrittene Glatzenbildung gehabt, das ist nämlich auch genetisch festgelegt, war auch eine Überraschung da befunden, er wird eigentlich immer so mit vollem Haar dargestellt, davon müssen wir uns jetzt auch verabschieden und wir wissen auch, dass er braune Augen hatte und die anderen Sachen sind ja bekannt, auch dadurch, dass die Mummi erhalten ist, aber inzwischen haben wir doch ein relativ gutes Bild, wie er ausgesehen hat. Haben Sie herausfinden können, was die Tätowierungen an Ötzis Körper bedeuten?

Ja, ganz sicher können wir uns natürlich nicht sein, aber wir vermuten, das hat irgendwas mit einer gewissen Therapie oder einer Schmerzbehandlung zu tun, weil die Tätowierungen sind ja zum einen sehr einfach, das sind einfache Striche bzw. wir haben auch zwei Kreuze und das sind immer an Stellen, wo wir wissen, er hatte da gewisse Gesundheitsbeschwerden oder vielleicht auch Schmerzen, also vor allem hatte die am unteren Rücken, an den Kniegelenken, an den Beinen, wir wissen er hatte Abnutzungserscheinungen wahrscheinlich von den vielen Wandern und Herumlauf in den Bergen und es könnte sehr wohl sein, dass diese so als eine Art Behandlung angebracht worden sind, es gibt ja Leute, die vermuten eine Art Akkupunktur dahinter, das kann man natürlich sehr schwer belegen, aber er hat auch sehr viele Tattoos insgesamt 61, spricht auch dafür, dass das vielleicht die Behandlung wiederholt worden ist, weil es natürlich, wenn das auch hilft, lokal, natürlich immer noch eine begrenzte Haltbarkeit hat, also spricht sehr vieles dafür, dass die therapeutisch an der Tour sind.

Wie alt ist er denn geworden? Er ist so zwischen 40 und 50 Jahre alt geworden, ist durchaus ein fortgeschrittenes Alter für die Zeit, obwohl es natürlich auch nicht stimmt, dass jetzt alle Menschen in der Frühzeit sehr jung gestorben sind. Wir haben eine sehr hohe Kindersterblichkeit, das wissen wir aus anderen Untersuchungen, aber es gab auch Menschen, die auch damals schon sehr alt geworden sind, also über 80 und so weiter, ist auch möglich gewesen, wenn die Voraussetzung gestimmt hat, aber er ist ja, war er noch relativ auch körperlich fit, trotz seiner Vivierchen und er wurde ja sehr unsampft aus dem Leben gerissen und deswegen hätte er auch noch durchaus wesentlich älter werden können.

Das wäre meine nächste Frage gewesen, aber vorher eben sagten sie, dass Kreuz auf seinen Körper entdeckt worden sind, ich meine, das 5000 Jahre alt sind natürlich keine christlichen Kreuze, die Christenrelüktion ist ja deutlich später entstanden, also es sind keine Kreuze im Sinne von "gruzie fixen" oder so. Nein, es sind so gleichschlenkelige Kreuze, die so wie die anderen Tätowierungen eben nur an zwei Stellen kreuzförmig angebracht wurden. Warum jetzt genau an zwei Stellen diese Kreuze angebracht worden sind, kann man natürlich auch nicht sagen, aber ich denke, das hat nichts mit irgendwelchen Symbolik zu tun, dafür gibt es keine Hinweise.

Woran ist er denn gestorben? Er ist erschossen worden, es ist ja tatsächlich auch ein Mordfall, er wurde von hinten mit einem Pfeil erschossen, der ihm in die linke Schulter traf und er ist daran relativ schnell verblutet, es gibt noch Diskussion darum, ob er wirklich jetzt innerhalb weniger Minuten oder ob sie es vielleicht noch über ein paar Stunden noch hingezogen hat, die Verletzung, aber es war so eine schwere Verletzung, weil ein großes Blutgefäß verletzt wurde, dass er das sicher nicht überlebt hat und es spricht alles dafür, dass er dort auch vorgefunden wurde, an der Funsch der in den Bergen getötet wurde und eben dort dann auch liegen geblieben ist und dann am Ende monetisiert wurde.

Er lag ja im Eis und wurde auch so konserviert, wie schaffen sie es denn heute, dass er nicht verbiest? Er hat ja dadurch, dass wir versuchen im Museum, in Südtirol, in Bozen diese Umweltbedingungen in Etta zu rekonstruieren, also wir haben eine Atmosphäre geschaffen mit minus 6 Grad und etwa 98% Luftfeutigkeit, die dem, was man im Gletscher an Bedingungen hat, relativ nahe kommt und wir sehen auch, dass er dadurch auch sehr gut konserviert ist, zusätzlich wird er noch regelmäßig mit sterilem Wasser besprüht, weil er trotzdem immer noch dazu tentiert, Feuchtigkeit abzugeben und man will auch vermeiden, dass er ausdrocknet in irgendeiner Form und das hat sich sehr bewährt, wobei wir auch das immer wieder auf den Prüfstand stellen und sehen, ob es noch bessere Methoden gibt, um die Konservierung noch besser und dauerhaft zu gestalten.

Ötzi liegt im Museum, ist er die einzige Gletscherleiche, die sie da haben oder sind da noch andere Tote? In den Funsten gibt es nur Ötzi, die Gletscherleiche, das Museum ist einem größten Teil ihm auch gewidmet, auf seine ganze Ausrüstung zu sehen, seine Kleidung, es wird auch erklärt, wie er gestorben ist und so weiter und das ist die einzige Gletscherleiche, die wir dort haben, es gibt ja überhaupt nicht so viele Moonmen schon gar nicht aus der Zeit, es gibt natürlich neuere Funde von Gletschertoten, auch vor allem aus dem Ersten Weltkrieg, die Kaiserjäger, die dort gekämpft haben, da kommen immer wieder Moonmen auch zu Tage, aber so eine alte Moonmehr im Gletscher ist wirklich eine Seltenheit.

David, wie viele Tote sind bei uns im Haus und kommt es auch vor, dass die Toten bei uns konserviert werden? Also das variiert natürlich immer so ein kleines bisschen, weil wir als Bestatter halt nicht wirklich wissen, was auf uns zukommt und wann wir benötigt werden, aber in der Regel haben wir so an die 20, 30 Verstorbene bei uns im Haus, auch weil die relativ lange bei uns bleiben bis Angehörige sagen, dass es okay ist, dass sie jemanden weggeben können, dass sie das Gefühl haben, dass jemand einfach gut versorgt ist, keine Schmerzen hat und ja bei uns ist das halt relativ gering, was wir an dem Verstorbenen machen.

Wir waschen den Körper, wir kleiden oder wir cremen vorher jemanden noch ein, das würde ich vielleicht auch so als ein Aspekt einer Konservierung sehen, dass halt die Haut und die Oberfläche gereinigt ist. Durch das Eingreben wird die Haut auch gefeuchtet, dann genauso, wie Erzink das gerade gesagt hat, der Körper verliert durch Verdunstung, permanent Flüssigkeit. Dann kleiden wir jemanden ein und dann kommen die Klimaräume, was eigentlich nichts anderes sagt, als dass jemand gekühlt ist, allerdings bei 8 Grad bei einer positiven Temperatur ins Spiel und dadurch geschieht halt auch eine gewisse Konservierung, allerdings man sieht schon über die Zeit Veränderungen, was glaube ich auch halt für den Abschiedsprozess ganz hilfreich ist.

Denn halt wenn jemand aussieht, als ob er gerade vom Strand von Ibiza käme, ganz wild geschminkt ist, dann kann man halt nicht begreifen, dass man irgendwann vielleicht den Körper auch weggeben muss und da gibt es ja viele Beispiele für diese Angst lebendig begraben zu werden. Und gleichzeitig glaube ich auch, wenn man erkennt, was der Tod einem nimmt, der Verfall des Korpers, dass man vielleicht auch erkennt, was der Tod einem nicht nehmen kann an der Persönlichkeit der Person. Erzink, Sie haben ja Ötzi's Gene untersucht. Wer waren denn seine Vorfahren?

Ja, die neuste Analyse hat gezeigt, dass er im Wesentlich von anatolischen Ackerbauern abstammt. Also seine Ursprüngligen liegen tatsächlich in der heutigen Türkei. Das ist aber etwas, was er mit vielen anderen frühen Neolitikern teilt. Also die Bevölkerung, die nach Europa eingewandert ist im Zuge der sogenannten neolitischen Revolution. Da sind Ackerbauern und Vizichter aus dem Nahen Osten in Europa eingewandert und eben vieler über die Route, über Anatolien. Und man sieht eben hier eine hohe Abstammung aus dieser Gegend. Zudem hat er einen gewissen Anteil, einen geringen Anteil von etwa 8 Prozent der dort vorher lebenden Jäger und Sammler.

Also der westlichen Jäger und Sammler, man entscheidet im Weste und östliche und nördliche Jäger und Sammlergruppen. Weil man eben auch weiß, dass die Neuankömmlinge sich sozusagen mit der lokalen Bevölkerung noch vermischt haben, die aber dann auch verdrängt haben. Also dann wurde irgendwann, wurde Ackerbau und Vizucht eingeführt und das war dann die bestimmende Lebensweise. Und das spielt sich in seinem Genom wieder. Was wir ausschließen konnte, was wir in der frühen Studie angedeutet hatte, dass er auch eine gewisse Abstammung von der Steppe hatte, von den steppischen Reitervolkern, die wir aber erst später eigentlich in Europa sehen.

Und das beschenkt sich eben auf diese Anatolische und auf diese Jäger und Sammler herkommt. Das heißt natürlich nicht, dass er, was dann oft in den Medien so dargestellt wurde, ein Türke war oder so, sondern es ist einfach die Abstammung, die viele von uns auch in sich tragen. Das heißt, seine direkten Nachfahren könnte man glauben, leben heute noch in Tirol oder sind die weitergezogen? Die sind weitergezogen, bzw. sind natürlich neue Volksgruppen angekommen, wie eben die Reitervölker aus der Steppe und dann gab es neue Vermischungen, deswegen ist da keine direkte Linie auch mehr nachzuweisen.

Also das kann man auch nicht sagen. Man findet auch natürlich immer wieder Übereinstimmung auch mit dem ÖZI. Es gibt auch kommerzielle Anbieter, die Sogintests anbieten und dann meldet sich bei uns auch jemandem, der im ÖZI verwandt ist und ist ganz aufgeregt. Und dann muss man erst mal erklären, was das eigentlich bedeutet. Das heißt, es ist schon eine gewisse Übereinstimmung da. Das heißt aber nicht, dass man in einer direkten Verandschaftslinie steht. Also was vor allem auffällig ist, dass die frühen Neolithiker zu der ÖZI auch gehört hat, vor allem heute noch in Sardinien zu finden sind.

Also da findet man noch die stärkste Linie, weil eben auf den Inseln kein so starker Austausch war mit neuen Volksgruppen und keine so starke Vermischung. Also wenn man so will, hat man eigentlich einen stärkeren Link zu den heutigen Sardinien als zu den heutigen in Europa lebenden Bevölkerung oder auch den Tirolern. Sie sagten, dass es noch andere Gletscher-Leichen gibt, die aus dem ersten Weltkrieg. Das haben Sie uns eben schon erzählt. Glauben Sie denn, dass aus dieser Zeit also 5000 Jahre und eventuell noch älter es weitere Funde in den Alpen geben könnte?

Kannst du doch aus vorstellen, dass noch der eine oder andere Fund zum Vorschein kommt. Wir wissen ja, dass die Gletscher zurück schmelzen, dass immer mehr Funde freigelegt werden. Das sind auch immer mehr archäologische Funde, die dazu tagekommen, auch aus der ähnlichen Zeitstellung. Da gibt es in der Schweiz am Schneidejoch sehr interessante Funde, aber um mehr und bislang keine weiteren. Also und man muss auch bedenken, dass die Ötze natürlich da sehr viele Zufälle zusammengespielt haben. Zum einen, dass er dort sozusagen gestorben ist, dass er dort umgebracht worden ist, dass er liegen geblieben ist, dass er auch ziemlich schnell wahrscheinlich von Eis und Schnee bedeckt worden ist, dass also auch nicht keine Tiere oder Ähnliches eine Möglichkeit hatten, sich an ihm gütlich zu tun.

Und dass er auch nicht wirklich in einem Gletscher lag, was auch oft falsch ein bisschen dargestellt wird, weil er, wenn er in einem Gletscher gelegen hätte, wäre mit dem Gletscher transportiert worden und durch diese Staaten-Scherkräfte im Gletscher wäre er wahrscheinlich von ihm nicht mehr viel übrig geblieben. Also er lag wirklich einer Facemount, der war auch ein bisschen geschützt und da müssen viele Sachen zusammenkommen, dass eben so eine Mumme aus so einer Zeit auch erhalten bleibt. Deswegen hoffe ich da zwar drauf, das wäre für uns wahnsinnig spannend, aber ich rechne auch nicht damit, dass wirklich noch mal so eine alte Mumme wie der Ötze zum Forschen kommt.

Was es bei Ötze nicht gegeben hat, sind natürlich Grabbeigaben, weil sie sagten es, er ist umgebracht worden und ist dann dort in der Wildnis mehr oder weniger gestorben. Aber vieles, was wir wissen über diese Zeit, dass Neolithikomen und auch natürlich vorher wie unsere Vorfahren gelebt haben, wissen wir doch eigentlich aus den Gräbern, weil die Neolithiker normalerweise, wenn Ötze zu Hause gestorben wäre, hätten sie ihn doch beerdigt. Ja, mit Sicherheit, aber beim Ötze ist ein großer Unterschied. Er wurde sozusagen wirklich aus dem Leben gerissen und offensichtlich wurde seine ganze Ausrüstung und auch seine Kleidung auch an der Fundstelle belassen.

Da auch so ein bisschen eine Rätsel war, warum zum Beispiel diese wertvolle Kupferachs, die er bei sich getragen hat, nicht mitgenommen wurde, obwohl er ja getötet worden ist. Und natürlich ist auch seine ganze Kleidung da geblieben, also seinen Fellmantel, seine Beerenfellmütze, seine Schuhe, seine Leggings, was man in den Gräbern normal nicht mehr findet, weil die Leute eben normalerweise ohne Kleidung bestattet worden sind. Und deswegen war der Ötze auch so ein wichtiger Fund, weil man zum ersten Mal wirklich auch dieser Zeit auch die ganze Kleidung hatte und dann verstanden hat, wie sie sich gegleidet haben, aus welchen Fällen die Kleidung gemacht wurde.

Und da ist der Ötze wirklich einmalig, sie hat viel mehr eigentlich zu bieten, also eine reguläre Bestattung, wo man vielleicht ein paar Sachen mit hineingegeben hat, wie auch Kupferächste kennt man natürlich oder gewisse Gefäße, aber sozusagen die Alltagskleidung und auch seine Werkzeuge, die er mit sich trug, die haben ein ganz neues Bild auch für die Zeit geliefert. Was wird aktuell an Ötze erforscht? Also mit welchen Themen beschäftigen Sie sich gerade? Mein Ötze ist natürlich sehr viel erforschtet und sehr vieles wissen wir jetzt. Wir haben auch vor wenigen Jahren auch ein bisschen sein Mageninhalt untersucht und konnten feststellen, dass er da ein Magenbakterium in sich trug, was heute sehr verbreitet ist, den Helicobacter Pylori.

Und wir haben uns gedacht, wenn wir schon dieses Magenbakterium nachweisen können, vielleicht können wir sogar die gesamte Vielfalt seiner Bakterien und Pilze, die er im Magen und dem Darmdruck rekonstruieren und das ist das sogenannte Mikrobiom und das versuchen wir aktuell zu rekonstruieren und versuchen dort herauszufinden, wie sich das von uns heute unterscheidet und zu verstehen, was das auch für einen Einfluss hat, auf die Ernährung, auf die Gesundheit und so weiter. Und es Ötze ja ziemlich einzigartig und das ist ja ganz viel Pionierarbeit, die Sie da leisten.

An der Erforschung einer Person im Zwei-Viz-Fei, die unter diesen Umständen verstorben ist, tauschen sie sich dazu mit anderen Forschern aus, die zum Beispiel die Mumien aus Kapuzinergrüften oder bei den Ägyptern oder aus den Anden oder Ähnliches untersuchen und gibt es da Gemeinsamkeiten in diesem natürlichen oder auch in diesem gewollten Prozess, den Anderen nachgebildet haben. Ja, wir tauschen uns sehr eng aus mit Kollegen. Wir zum einen beziehen natürlich auch Kollegen in unsere Forschung ein, wenn wir bestimmte Spezialfragen haben, die wir gar nicht vielleicht abdecken können, bestimmte Spezialuntersuchungen.

Und wir forschen aber selbst auch sehr viel an anderen Mumien. Wir verstehen uns als Mumienforschungsinstitut, was weltweit arbeitet. Ich selbst habe sehr, sehr viel und arbeite immer noch in Ägypten und mit Ägyptischen Mumien. Ich war früher mal auch beteiligt an der Untersuchung von Tutantin Amon, bei der Rekonstruktion seiner Familie, beim Untersuchung Ramses III. Und auch in der Kapuzinergruf, die sie angesprochen haben, durfte ich schon arbeiten. Auch ein wahnsinnig faszinierender Platz mit natürlichen Mumien, wo aber die Monovizierung auch ein bisschen angeschlossen wurde oder unterstützt wurde von den Mönchen, dadurch dass sie die Körper etwas vorbereitet haben, gewaschen und dann aber in bestimmte Bereiche der Gruft gelegt haben.

Und weil sie wussten, wenn sie sie dort für ein paar Monate liegen lassen, dann trocknen die aus. Auf natürliche Weise können dann weiter als Mumien konserviert werden oder eben in der Kapuzinergruf an die Wand gehängt werden oder eben auch den Angehörigen für eine gewisse Zeit zugänglich gemacht werden. Herr Zink, wie sind Sie eigentlich zu dem Thema gekommen? Also ich habe mir jetzt gerade nochmal Bilder von ÖZI und der Fundsituation angeschaut bzw. Kapuzinergrüfte kenne ich. Ich weiß noch nicht so genau, was ich davon halten soll. Die letzte, wo ich war, war Palermo halt oder auch Brunnen und das ist ja ein gewisser Grusel mit dem man da reingeht.

Was hat Sie in dieses Thema hineingezogen? Ja, ist ganz interessant, weil ich habe ursprünglich Biologie studiert und Biologie ist ja eigentlich immer etwas Wildileere vom Leben und nicht vom Tod. Aber einfach gewähnte Anthropologie ist eben die Anthropologie, wo man sich eben mit Skelett funden eigentlich mehr beschäftigt, aber Mumien können eigentlich da auch dazu, also menschliche Überreste. Und mich hat dieses Thema sofort wahnsinnig begeistert. Vor allem die ägyptischen Mumen am Anfang und die Idee auch nach Ägypten zu gehen, dort zu forschen, dort an Ausgrabungen teilzunehmen, weil ich das sozusagen damit in Kontakt gekommen bin, war für mich klar, dass es die Richtung, in die ich gehen will.

Und ich habe dann lange gebraucht, aber es hat dann geklappt, dass ich nach Ägypten gehen konnte, auf Ausgrabungen mitarbeiten konnte und dann bin ich nicht mehr davon weggekommen, auch wenn es natürlich ein Beruf ist oder ein Bereich, wo jetzt auch nicht so viele Möglichkeiten gibt. Und ich hatte dann natürlich auch entsprechend Glück, dass irgendwann im Bootsen dann auch schon für über 15 Jahren dieses Institut für Mumenforschung oder Institut für den Ötzi, wie es am Anfang hieß, gegründet wurde und ich dort sozusagen dann unterkommen konnte und meiner Leidenschaft weiter fröhnen konnte.

Von Mumen geht schon auch eine große Faszination für Menschen aus. Ich kann mich erinnern im Senkenberg Museum in Frankfurt, ich komme aus Frankfurt und war da natürlich auch schon als kleines Kind und nicht nur die Dinosauersklette waren interessant, sondern es gab noch einen anderen Exponat, was auch sehr berühmt ist, nämlich eine Anaconda, die ein Warzenschweinversuch zu verschlucken und daran verendet ist und das war so ein Exponat und es gab vor allem eine Kindermumie, die da gezeigt wurde. Haben Sie von der schon mal gehört? Ja, gehört schon, gesehen leider nicht, aber natürlich, wie Sie sagen, es ist unglaublich faszinierend und auch in Museen oft stellt es eine große Attraktion dar.

Wir sehen das auch beim Ötzi, es ist einfach die Hauptattraktion in Museumen. Selbst wenn viele Leute auch so ein bisschen mit gemischten Gefühlen oft dagegen übertreten, weil die Mum jetzt auch nicht vielleicht schön anzuschauen ist, ist jetzt nicht so vielleicht schön anzusehen wie eine schön dekorierte, ägyptische Mumie, aber dennoch ist die Faszination so groß, dass eigentlich jeder, der ins Museum geht, auch die Mumie sehen will. Man kann ja auch dran vorbeigehen, aber ich glaube, es gibt fast niemand, der wirklich da nicht innehält und sich die Mumie genauer anzieht.

Erinnert mich so ein kleines bisschen, wir haben vor vielen Jahren, also 2017, ein Kunstprojekt gestartet, das hieß im letzten Hemd, wo wir lebendige Menschen gefragt haben, wie sie sich das vorstellen, wie das wäre, wenn sie tot sind, haben das in einer sehr kühlen Ästhetik allerdings ohne sage oder ähnliches fotografiert, viele haben auch bunte Gegenstände mitgenommen und wir haben das, ich glaube, zwei Wochen in Köln gezeigt im Lichthof, das ist ein altes Gymnasium mit einem großen Innenhof, einer großen Aula quasi und ich saß dann, wenn man ein bisschen weniger los war draußen auf den Stufen und habe teilweise Gäste beobachtet, die ja so im Bogen eigentlich immer wieder um uns herumgewandert sind und die nicht so genau wussten, ob sie sich das zutrauen oder nicht reinkommen und ähnliches, aber bei ihnen ist ja ein großer Andrang, aber gibt es auch Leute, die im letzten Moment sage ich jetzt mal zurückschrecken und sagen, nee, das kann ich nicht oder sowas.

Ja, wenn man so ein bisschen beobachtet, sieht man schon manchmal Leute auch, die so ein bisschen so hin und her gerissen sind, weil im Museum ist es so angelegt, dass man wirklich auch vorbeigehen kann, man muss nicht sozusagen an der Mumie vorbei, das ist so ein separater Bereich, also man muss ganz bewusst da sozusagen sich der Mumie nähern, aber man gibt manchmal Leute, die auch nur wirklich nur ganz kurzen Blick reinwerfen, weil die Mumie sieht man durch ein Glasfenster, bei der in diesem Konservierungsraum liegt, aber ich denke in der Großteil der Fälle ist tatsächlich so, dass die Leute vielleicht erst auch ein bisschen zuhören, aber wenn sie mal dann auch den Blick hineinwerfen und die Mumie sehen wirklich auch von dieser Faszination gepackt werden und dann wirklich versuchen, jedes Detail zu erfassen und auch, man sieht auch so ein bisschen die Tätowierungen zum Teil und das kippt dann schnell um ihn eher die Faszination und vielleicht der Grußel, ein Anführungszeichen, der ist dann auch schnell vergessen.

Ich höre dich ein bisschen so an, wie wenn wir mit Angehörigen zu ihren Verstorbenen gehen, da ist die Angst natürlich auch groß, bis ihr halt merkt, dass jemand ganz entspannter liegt, eigentlich erst mal nicht von einer schlafenden Person zu unterscheiden ist, weil der Zustand natürlich noch so ein bisschen anders ist, wo sie dann auch da sehr aufmerksam sind und auch sehr entspannt werden und sehr in diesem Moment dann auf einmal drin sind. Sie haben gerade gesagt, das Interesse ist groß, kommen noch viele Besucher in ihrem Museum. Wenn ich die Richtzahlen im Kopf habe, so 200.000 Besucher im Jahr und es ist ja doch ein eigener relativ kleines Museum, das Sytto-Roll Archäologie Museum und man hat das Gefühl, das Interesse reißt auch nicht ab.

Also ich merke das auch auf anderer Seite, auch vom Medieninteresse her. Der Ötzi ist ja wahnsinnig Fokus und das lässt überhaupt nicht nach, auch wenn wir jetzt nichts Neues publizieren, kommen trotzdem dauernd Anfragen und Rückfragen und in jeder Dokumentation, wo es irgendwie um Uming geht, muss der Ötzi dabei sein und wenn es um die Alpen geht, wird der Ötzi mit einem bezogen. Also das ist schon ganz, finde ich, ganz erstaunlich, dass das auch so nachhaltig ist, also so nachwirkt auch und gar nicht nachlässigt das Interesse dran. Sie haben viele Stunden mit einem Toten beverbracht.

Denkt man da auch über den eigenen Toten nach? Ja, natürlich, das bleibt nicht aus, wobei man schon nicht sich so viel mit dem Tod eigentlich beschäftigt. Das klingt vielleicht ein bisschen komisch, aber obwohl man eigentlich so viel mit den Toten arbeitet, geht es mir in erster Linie auch nicht um den Tod, sondern eigentlich um das Leben, was die Menschen geführt haben und das ist ja das Tolle auch an Momenten. Man kriegt so einen unmittelbaren Einblick in frühere Zeiten. Also wir versuchen herauszufinden, wir haben die gelebt, wir haben sich ernährt, wann die Lebensumstände, welche Krankheiten hatten sie, woran sind sie vielleicht gestorben, müssen auch nicht immer so leicht dann festzustellen und das macht dann die Faszination da.

Das ist gar nicht so steht, nicht der Tod im Mittelpunkt, sondern sozusagen eher versucht man möglichst viel noch über das Leben, wie es am Menschen heraus zu bekommen. Und deswegen ist es auch nicht so, dass man sich jetzt da wesentlich mehr mit dem eigenen Tod auseinandersetzt, außer natürlich der Tatsache, dass man einem mehr bewusst wird, die eigene Vergänglichkeit und dass eben das auch bis er natürlich unvermeidbar ist und auch dazu gehört zum Leben, dass das irgendwann noch endet. Lassen Sie uns Ihre Beerdigung planen, wo wir gerade bei Tod sind, erzinkt.

Haben Sie schon mal darüber nachgedacht? Ehrlich gesagt nicht. Also ich habe mir schon mal Gedanken gemacht, ob ich lieber normal in der Erde begraben sein will oder vielleicht eingeäschert werden will, was ja glaube ich jetzt immer häufiger auch genutzt wird. Ich bin aber da noch zu keinem Entschluss gekommen. Lass ich noch offen und weiß auch nicht, ob ich das selber dann noch entscheide oder mein Nachkommen überlasse. Sie könnten selbst Ihre Trauerrede schreiben, was wäre Ihnen wichtig, das gesagt wird? Grundsätzlich wäre es mir lieber, wenn es etwas persönlicher ist.

Also ich kann gerne darauf verzichten, dass man jetzt irgendwie da irgendwie reden hält, was ich tolles da geleistet habe in meiner Arbeit oder als Wissenschaftler, sondern mir wäre es eigentlich wichtiger, dass man eine persönliche Botschaft an mich richtet. Von Verwandten, aber auch von Freunden und ähnlich. Auch gerne von Kollegen. Natürlich wäre mir diese persönliche Komponente wichtiger als jetzt einfach ein Lebenslauf und irgendwelche tollen Errungenschaften, dass ich da der große Özi-Forscher war. Das wäre mir in dem Moment sicher nicht mehr so wichtig.

Ich war mal vor vielen Jahren nach England eingeladen auf eine archäologische und Trauerkultur-Konferenz, wo dann auch viele Archäologen, Anthropologen dort waren. Und ich war natürlich eigentlich ganz basse erstaunt, was die Engländer, glaube ich, nur von 1800 Menschen, von all den Millionen Menschen, die sie in England haben, eigentlich Erkenntnisse aus der Vorzeit haben. Hätte aber jetzt gerade, wie Sie überlegt haben, über Erd- oder Feuerbestattung fast gedacht, dass sie sich unter Umständen eher für eine Erdbestattung, vielleicht auch irgendwo mit einem Vehikel, dass das dauerhaft ist, sich hätten vorstellen können.

Für unseren Vater war das halt immer eigentlich schon fast eine gruselige Vorstellung, dass man, wenn man ihn überhaupt in 500 Jahren finden würde, über uns als Epoche eigentlich wenig sagen kann. Wenn man so sieht, wie Bestatter sonst arbeiten, mit Talaren, ohne Grabbeigaben heutzutage und ähnliches, hat er sich immer vorgestellt, dann könnte man über uns als Zeit eigentlich nur sagen, dass wir alle hygienisch einwandfrei und gesetzes treu waren. Und das war ihm so als Aussage über unsere Epoche schwierig. Aber offensichtlich haben Sie keine Ambitionen, sage ich jetzt mal, mit Ötzi den Platz zu tauschen oder, dass man über sie, sage ich mal, in der Zukunft forscht, oder?

Ja, ich sage nicht irgendwie so, auch der Gedanke dran, dass an mir zukünftige Generationen von Forschern sozusagen Untersuchungen durchführen und mich hinein bohren. Das glaube ich, das wäre mir gar nicht so recht oder so angenehm. Ist halt natürlich ein bisschen absurd, weil ich ja das gleiche mit anderen Mumien mache, auch mit Ötzi. Aber so bin ich da nicht so dafür zu haben, kann man das nicht so vorstellen auch. Da wäre natürlich dann eine Verbrennung naheliegender, weil dann auch weniger übrig bleibt, wo man sich dann noch beschäftigen kann.

Aber das soll dann auch nicht das Kriterium sein. Und natürlich hat sich natürlich die ganze Situation stark geändert. Wir haben jetzt ganz viele Aufzeichnungen und andere Dokumente, wo wir das Leben sehr gut rekonstruieren können. Das fehlt uns natürlich beim Ötzi oder vor allem in der Frühzeit, wo es noch keine schriftlichen Aufzeichnungen gab. Da wird man immer weniger darauf angewiesen sein, auch wirklich dann die Körper wieder auszugraben und dann den zu forschen. Aber es kann natürlich auch sein, dass irgendwann alles verschwunden ist und in einer fernen Zukunft dann wieder Archäologen anfangen, altes Gelette auszugraben aus dem 21.

Jahrhundert und sich dann fragen, wir haben ja eigentlich gelebt und... Könnte ich mir vorstellen. Was sicherlich begünstigend ist, ist ja heute der ganz andere Bedarf nach Friedhöfen. Und natürlich wird ein Sarg, der einmal beigesetzt wird, nicht ohne Not auch wieder herausgeholt, sei denn, dass er irgendwann mal das Gelände anders genutzt wird. Und es gibt ja schon Bedingungen, wenn ich hier an lokalen Friedhof denke, der sehr lemig ist, wo keine Wasser, keine Luft rankommt oder nach 40 Jahren im gleichen Grab, wenn planmäßig wieder die Stelle frei ist und vielleicht einer aus der Familie hinzukommt, wir fast ganz erhaltene Särge und fast ganz erhaltene Verstorbene dann auch wieder sehen, die halt in der Regel tiefer bestattet werden.

Aber zu einem ganz anderen Thema haben sich denn Gedanken gemacht, was Musik wäre, die sie sich auf ihrer Trauerfeier vorstellen konnten. Ich spontan hätte ich gedacht, "Who wants to live forever?" von Queen. Aber wenn es ein bisschen rührseeliger sein sollte, würde ich an so Lieder denken wie "Lately" von Stevie Wonder, ich weiß nicht, ob Sie das kennen, eine sehr schöne Ballade, die ich so auch gerne höre. Oder noch ein drittes Alternativ für "If You Want To Sing Out" von Kate Stevens, von dem wunderbaren Film "Harold and Mort", der mir sehr gut gefällt.

Also gerne etwas ein bisschen auch mit Augen zwingern und eben so nicht nur so eine reine Traurigkeit ausdrücken, sondern es darf gerne auch fröhlich sein. Es soll ja auch gelacht werden oder man soll den Menschen ja in guter Erinnerung behalten und ich lache auch gerne und ich habe gerne Freunde um mich und das sollte sich auch bei so einer Beheiligung widerspiegeln. Ich bin ja schon beruhigt, Sie sagten ja, dass Sie von Ihren Kollegen schon gerne gewürdigt werden, aber dass Sie nicht als der Ötzi-Forscher irgendwie in Erinnerung bleiben wollen.

Deshalb bin ich beruhigt, dass Sie sich nicht zum Abschluss DJ Ötzi gewünscht haben. Oh nein, Gott, das würde ich ausschließen wollen. Ja, ausdrücklich ausschließen. Nee, ich dachte eigentlich gerade ein bisschen mehr an Konrad Beikircher, der auch aus Südtirol kommt bzw. unser Vater war auch ein großer Freund, Österreichischer und süddeutscher Künstler, wo dann ja auch immer eigentlich in diesem ganzen Spannungsfeld um die Alpen halt das Makabere irgendwo auch Teil des Ganzen ist, aber gleichzeitig auch die Sehnsucht und die Freude. So wie Sie das im ganzen Gespräch ausgedrückt haben.

Die letzte Frage lautet, was werden Ihre letzten Worte sein? Wenn Sie die Möglichkeit hätten und nicht plötzlich versterben, was ja auch vielen passiert, wenn man wirklich nochmal mit einem Satz zusammenfassen kann, worum es im Leben geht oder was Sie weitergeben wollen, haben Sie da eine Idee? Spontan würde mir einfallen, was in der Richtung macht es gut und danke für den Fisch. Also, und Dankles, Herr Däms. Dankles, Herr Däms. Sehr schön. Also in dem Sinn nach dem Motto macht es gut oder macht es gut ist ja eigentlich die richtige Ersetzung und danke für alles, also so in der Richtung.

Danke, dass ich leben durfte. Danke, dass ich so ein tolles Leben hatte, so ein interessantes Leben. Ich fühle mich echt wirklich etwas fast privilegiert, dass ich sozusagen mein Berufsleben mit meinem auch interesseren Hobby füllen darf und hier Mummien untersuchen darf und reisen darf und verschiedene Länder komme, verschiedene Kulturen kennenlerne und das würde ich in der Richtung gerne auch wieder mit einem kleinen Augenzwinkern dann zum Ausdruck bringen wollen oder finde ich dieses Zitat macht es gut und danke für den Fisch eigentlich sehr passend.

Herzlichen Dank, Albert Zink, Leiter des Instituts für Mummienforschung in Bootsen. Informationen zu Ötzi und auch zu dem Museum und der Arbeit von Herrn Zink verlinken wir in den Shownauts. Das war es für heute. Schön am Leben bleiben und bis bald. Wer übrigens auch ein schönes Schlusswort David als letztes Wort. Schön am Leben bleiben, trotzdem nicht bald. Herzlichen Dank, Herzink. Danke schön. Ja, gerne hat es Spaß gemacht.