Stirbt man im Krankenhaus besser als zu Hause?

Hallo zu Talk About Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst, mein Name ist Klaus Reichert. Und ich bin David Rot, hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Es ist nicht nur eine neue Folge, diese Episode steht am Beginn einer neuen Staffel, mittlerweile gibt es über 100 Folgen unseres Podcasts und heute werden wir einige Dinge anders machen. Wir versuchen auch in dieser Staffel immer einen tollen Gast einzuladen und mit ihm oder ihr über sein Thema zu sprechen. Aber und das ist neu, auch noch mehr über seine persönliche Erfahrung mit Abschied, Tod und Trauer.

Unser erster Gast in der neuen Staffel ist die Medizinphilosophin Elsa Romfeld. Hallo Elsa. Hallo, freue mich. Hallo Elsa, wann warst du das letzte Mal auf einer Beerdigung? Das letzte Mal auf einer Beerdigung war ich 2022, da ist die Mutter meines Stiefvaters oder wie wir sagen Bonusvaters verstorben. Ja und das war ja auch noch in dieser speziellen Zeit, der Corona-Zeit. Und was ist dir davon in Erinnerung geblieben? War irgendwas besonders schön oder hatte ich irgendwas gestört? Ich durfte damals die Trauerräder halten, das war sehr schön für mich, das mache ich auch gerne.

Und da haben wir auch das Thema gehabt, dass es ja eine veränderte Beziehung jetzt gibt. Und auch geschaut, wie wir weiterhin so unser Mitsein mit ihr oder auch das Mitsein der Toten kultivieren können. Und da war ganz besonders schön jedenfalls habe ich das so erlebt, dass wir dann, als wir zusammen an der Cafetafel saßen hinterher, Sätze von der verstorbenen Inge so hieß sie vorgelesen haben, die sie in ihrem Leben immer wieder gesagt hat, die sich wiederholt haben. Das waren dann so Sätze wie "ach was wird der Tag heute bringen" oder auch so was ganz vielleicht banales "Mmm Senfeier habe ich ewig nicht gegessen".

Also die sie in ihrem Leben oft gesagt haben und dadurch war sie dann ganz lebendig wieder unter uns. Und alle haben das gefühlt und das hat auch viele sehr berührt und das hat uns total gut getan. Du bist ja jemand, der auch Vorträge hält, auch an der Uni Vorlesungen und dann im Vergleich dazu eine Trauerrede zu halten. Was ist anders, wenn man vor Trauernden spricht oder gibt es vielleicht gar keinen Unterschied? Ja, es ist sehr viel persönlicher noch, obwohl auch meine Vorlesungen, meine Seminare für mich auch sehr persönlich sind, aber so ein Leben nochmal zuwürdigem Revue passieren zu lassen, auch die, die da sind, nochmal mitzunehmen in dieses Leben, das hat für mich eine ganz, ganz besondere Qualität.

Da fühle ich mich auch geährt, das tun zu dürfen und ist ganz wunderschön. Das, ja, tue ich sehr gerne. Also ich hätte Angst davor in Tränen auszubrechen und ich glaube, das ist eine Angst, die viele Leute vielleicht auch uns jetzt zuhören teilen, dass sie sagen, ja, ich würde das eigentlich schon ganz gerne machen, aber ich möchte eigentlich nicht da stehen und möchte mich dann in Tränen auflösen. Hast du da ein Rat für uns? Ja, mit Rat ist ja ein bisschen schwierig. Ich kann sagen, wie ich es mache. Ich, wenn ich das Gefühl habe, ich muss jetzt weinen, dann wein ich, auch bei Trauerreden.

Ich habe die Trauerreden auch für meine eigenen Großeltern gehalten und das hat mich sehr berührt. Ja, da war ich ganz, ganz stark emotional involviert und dann sage ich, ja, ich brauche jetzt mal kurz eine Pause oder ich darf auch berührt wirken. Das ist das Leben. Ja, und das Sterben und das tut auch gut miteinander das zu fühlen. David, was empfiehlst du denn, Leuten? Sollen sie selber die Trauerreden halten oder ein Fahrer das machen lassen oder ein Trauerredner? So wie sie sich wohl fühlen, aber es ist glaube ich ganz gut aus der Erfahrung halt der Trauerreden, die ich bei uns gesehen habe, dass man so einen kleinen Plan B hat.

Also das heißt so wie Elsa gerade gesagt hat entweder innehalten, Moment warten, das muss nicht perfekt sein mit der perfekten Intonierung und Dramaturgie, die man sich da vielleicht vorher überlegt hat, sondern dass man dann innehalten kann, dass man dann vielleicht einen Freund hat, auf dem man sich fokussieren kann oder der übernehmen kann. Das hatte ich jetzt gerade. Der hat dann die Aufzeichnung des Bruders, der für seinen Bruder einiges aus der Kindheit und ähnliches erzählen wollte, vorgetragen. Ist ganz gut, wenn man ungefähr ein Skript hat, damit man eine Vorstellung davon hat.

Ja, und ansonsten wie gesagt nicht immer dieses verdammte Perfekte, sondern es ist eigentlich immer schön, wenn eine Person jemanden gekannt hat, der auch ein Gefühl für die Person hat, einfach ganz authentisch so wie sie halt spricht, das muss nicht geschliffen sein, über den anderen erzählt und das finde ich eigentlich ganz gut. Und wie gesagt, da kann man nichts falsch machen. Ich weiß noch, wie mein Opa vor vielen Jahren, das ist jetzt auch 15 Jahre her verstorben ist, da hatten wir nur die Fürbitten, da haben wir keine großen Volksreden gehalten, sondern jeder so ein Schnipsel, zwei Sätze vielleicht und da konnte einer von uns auch nicht weitermachen.

Da haben wir den für einen Moment in den Arm genommen und dann hat er halt nochmal nachher angesetzt und das war okay. Und ich glaube, alle, die da sitzen, die haben da totales Verständnis für. Elsa, was macht eigentlich eine Medizinphilosophin? Was macht eine Medizinphilosophin? Den Titel habe ich mir selbst gegeben. Ich fand es so passend für das, was ich tue. Ich bin ja von Berufphilosophin, habe Philosophie studiert und bin an einer medizinischen Fakultät angestellt, ja, soweit erstmal. Medizinische Fakultätmannheim der Uni Heidelberg und ich halte da Vorlesungen, Seminare, bin in der Ethikkommission im Ethikkomitee erstmal so ganz praktisch.

Ich beschäftige mich mit Fragen der Medizinethik. Das sind Fragen zum Beispiel rund um das Leben auch Todsterben. Organspende könnte ein Thema sein oder auch Sterbehilfe. Und ich befasse mich auch mit Medizintheorie. Da spielen dann solche Fragestellungen eine Rolle wie was ist Krankheit, was ist Gesundheit. Das ist so das eine, was ich tue und genauso wichtig ist für mich als Medizinphilosophin die Philosophie selbst als Medizin zu sehen. Was uns als Menschen im Leben dient und hoffentlich dann auch im Sterben. Philosophieren heißt Sterbenlernen sagt Platon.

Ja gut, ich glaube auch, dass viele Haltung oder vielleicht auch verschiedene Perspektiven, die man mal einnehmen können, sind. Allerdings ist der Titel der heutigen Episode ja, stirbt man im Krankenhaus besser als zu Hause. Wie sieht deine Antwort und die Antwort der Philosophie auf dieses Thema aus? Ja, meine Antwort darauf ist erstmal, das kommt ja ganz auf die Alternative an. Wer ob sich es da besser stirbt im Krankenhaus. Sterben haben ja, das wissen wir ja, besondere Bedürfnisse, zentrale Bedürfnisse nach Schmerzfreiheit, nach Ausübung der Selbstbestimmung auch, nach Führsorge von Menschen liebevoll begleitet zu werden.

Und da ist die Frage, wo können diese Bedürfnisse gut berücksichtigt werden oder auch erfüllt werden. Und ja, das kann leider heute schwerlich von den Angehörigen getragen werden häufig. Denn oftmals bedauerlicherweise ist eigentlich niemand da. Und dann ist es wahrscheinlich besser im Krankenhaus versorgt zu sein. Allerdings auch dort ist es oft schwierig, angemessen auf diese ganz, ganz besonderen Bedürfnisse einzugehen. Also stirbt sich es besser im Krankenhaus? Vielleicht, manchmal vielleicht schon, auch wenn die Wünsche andere sind. Welche Rolle spielt eigentlich der Tod in der Ausbildung der Ärzte?

Ja, das ist ein großes Thema und ich habe mich damit noch mal darüber noch mal mit Studierenden ausgetauscht. Ich bin ja selbst gar nicht so sehr in der Klinik involviert. Und es ist sicherlich zu sagen, dass die Lehre darauf nicht ihren Fokus hat. Der Tod ist allgegenwärtig im Krankenhaus und doch irgendwie eine Randerscheinung. Und so auch in der Lehre nicht. In einigen Disziplinen ist er sicherlich präsenter in der Onkologie, in der Palliativmedizin. Und im Studium wird vor allem das Gespräch mit Patienten trainiert. Also Breaking Bad News heißt es dann, dass überbringenschlechter Nachrichten wird trainiert.

Manchmal auch mit Simulationspatientinnen. Auch in der Psychiatrie, Psychosomatik ist es ein Thema. Da wird zum Beispiel geübt, das Thema Tod, Suizidalität offen anzusprechen. Und in der Palliativmedizin halte ich beispielsweise auch selbst eine Vorlesung zu ethischen Entscheidungen am Lebensende. Das ist so im Wesentlichen das, was dann auch ab und zu stattfindet. Nun begegnen doch Medizinstudenten während des Studiums Toten. Und zwar in der Art und Weise, dass sie auch an denen einfach arbeiten. Sie bekommen da eine Leiche und dann machen sie bestimmte, wenn sie in der Chirurgie sind.

Also genau weiß ich es auch nicht, vielleicht auch in anderen Fächern. Arbeiten sie an dem Toten. Wie gehen die Studenten damit um? Ist ihnen bewusst, da liegt ein Mensch, der gelebt hat? Oder ist es einfach ein Übungsobjekt, an dem man halt jetzt das trainiert, was man später am Leben den Menschen machen will? Die einen spalten das ab emotional und konzentrieren sich auf die Techniken, die Handgriffe und nehmen diesen verstorbenen oder Toten gar nicht mehr so, als Mensch in der Weise war. Und die anderen, die berührt das sehr. Die haben vielleicht dann nochmal Kontakt mit eigenen Themen, die dann aufkommen oder Erinnerungen oder tragen das dann so mit nach Hause und haben vorher vielleicht noch niemals einen Leichnamen gesehen.

Das ist für die schon auch oftmals ein besonderes Erlebnis. So kann ich mir das vorstellen und so habe ich das auch schon gehört. Aber es ist ganz unterschiedlich. Wie viele Menschen sterben im Krankenhaus? Eine kurze Antwort zu viele. Warum zu viele? Weil die Menschen sich was anderes wünschen. Es gibt Umfragen dazu, wo Menschen sterben wollen. Und drei Viertel der Befragten sagt, sie wünschen sich zu Hause zu sterben. Im vertrauten Umfeld, im Kreis ihrer Lieben. Und der Wunsch geht nur bei 20 Prozent in Erfüllung. Das sind natürlich interessante Zahlen.

Nur 6 Prozent der Menschen wollen explizit. Der befragten Menschen in Deutschland, darauf beziehe ich mich jetzt, wollen explizit in einem Krankenhaus sterben und tatsächlich sterben dort aber etwa die Hälfte. Wenn wir davon ausgehen, 1 Million Menschen sterben jedes Jahr, dann sind es 800.000 Menschen, die im Krankenhaus oder im Pflegeheim sterben. Ja, genau das Pflegeheim kommt auch noch dazu. Genau das sind auch die Zahlen, die ich habe. Im Krankenhaus selbst ungefähr 500.000 Menschen pro Jahr, die sind es, die dort versterben. Und das ist nicht das, was die meisten Menschen wollen.

Das heißt, die meisten Menschen sterben heutzutage im Krankenhaus? Ja, das ist so. Es sind besondere junge Menschen, bis ungefähr 60 Jahren sterben, verstärkt in Krankenhäusern, eben weil sie aufgrund traumatischer Ursachen versterben oder auch durch Krebserkrankungen. Und später verschiebt sich das dann so ein bisschen in die Pflegeeinrichtung aus Pizza. Nun könnte man ja teilweise den Eindruck erlangen, dass man eigentlich nur im Hospizwürdig versterben kann. Stimmt das so? Grundsätzlich glaube ich, es ist überall möglich, würdig zu versterben.

Nur, wie lässt sich das realisieren? Was braucht es dafür im Einzelnen und auch was braucht es ganz individuell? Und wie können wir auch woanders gute Sterbeorte schaffen? Zuallererst natürlich zu Hause und da spielen menschliche Bindungen die größte Rolle, dass Menschen nicht einsam irgendwo liegen und nicht begleitet werden in dieser Zeit oder auch nicht mal versorgt. Es geht ja auch viel um erstmal solche Fragen, wie sind die Schmerzen erträglich und so weiter. Oder auch das Zutrauen der Menschen, die einen dann zu Hause begleiten, dass sie diese Situation vielleicht aushalten und nichts falsch machen können.

Ja, eine ganz große Ermutigung braucht es da, glaube ich. Neun Umgang vielleicht mit diesen Situationen, vertraut werden auch mit diesen Situationen wieder. Und dafür ist es so wichtig, dass wir darüber sprechen. Und wenn jemand im Krankenhaus stirbt, was passiert da üblicherweise? Also wenn das Krankenhaus weiß, dass jemand verstirbt oder wenn die sich bewusst auf diesen Prozess einlassen? Grundsätzlich versucht man natürlich dem Menschen ein passendes Umfeld zu schaffen. Das heißt ein Zimmer separat einzurichten irgendwie und auch den Angehörigen Platz dort einzuhäumen und dann zu hören ja, was ist denn hier speziell gewünscht oder was braucht es, so weit das Ideal.

Und wenn der Tod dann eingetreten ist und die Angehörigen nicht anwesend sind beispielsweise, dann müssen die natürlich über das "Ablebenkenntnis" gesetzt werden, dann findet ärztlicherseits eine Leichenschauestadt, die dann relativ kurz, also möglichst zeitnah erfolgen sollte, weil dann eben auch die Leichenschare einsetzt. Das weißt du ja besser, David. Und dann muss man schauen, was braucht es jetzt? Oftmals spielt die Pflegschaft oder das Pflegepersonal eine Rolle, dann geht es um die Körperwörsche, vielleicht werden Angehörige da integriert noch, wenn sie das wünschen, dann wird das Zimmer aufgeräumt.

Also es gibt um sehr praktische Dinge dann, wenn die Angehörigen sich verabschiedet haben, kommt der Leichnam dann ins Kühlhaus oder in die Pathologie erstmal, vielleicht gibt es noch eine kurze Aufbarung, wenn da noch was stattfinden soll und dann ja, geht alles so sein. Irgendwann kommst du ins Spiel, David? Ich habe von Zwischenschritt doch eine Frage. Und zwar, es gibt also in jedem Krankenhaus, gibt es diesen berühmten Raum, wo die Toten sind und es gibt auch zu jeder Zeit in jedem Krankenhaus Tote, die im Grunde da sind. Man sieht sie natürlich nicht, das ist klar und man redet auch nicht drüber, aber man, worauf ich hinaus will, wenn man ins Krankenhaus reinkommt und da jemand besucht, der hoffentlich wieder gesund wird, man denkt auch nicht dran, dass im gleichen Gebäude im Grunde Tote sind.

Und das ist auch beabsichtig, tatsächlich, könnte man jetzt hinterfragen, ob das so sinnvoll ist. Ich habe das auch schon häufiger thematisiert. Zum Beispiel werden Leichentransporte vermehrt, jedenfalls bei uns, bei Nacht vollzogen und möglichst auch nicht dann Tote im Fahrstuhl mittransportiert, ja, wenn da der normale Besucherverkehr ist. Man möchte da dann anderen Patienten und auch Besuchern diesen Anblick ersparen, können man sagen, oder scheut vielleicht auch die Konfrontation, ja, und auch den verstorbenen Menschen da Respekt zollen und die Würde zu erweisen, also so ist das Narrativ an der Stelle häufig.

Also ich erinnere mich eigentlich noch an wirklich einen Vortrag so ganz am Anfang, wie ich damit angefangen habe, Vorträge zu halten. Und da saß eine Krankenschwester, die auch als Kinderkrankenschwester gearbeitet hat und diese Aufgabe hatte, warum auch immer, ich kriege es vielleicht nicht mehr ganz zusammen, ist sie mit einem verstorbenen Säugling im Arm, in die Pathologie gefahren und es Menschen begegnet, die gefragt haben, auch ist das unser Kind. Das war natürlich eine heftige Situation. Sie hat gesagt, nee, es ist jemand anders, sie hat auch nicht zu erkennen gegeben, dass dieser Säugling verstorben war, aber das war eine Sache, die sie sehr nachhaltig geprägt hat.

Und eigentlich ist es ja ganz interessant, das zu sehen. Wir haben ja mit einem gewissen Ehrgeiz versucht, auch unsere Ausstellung im letzten Hemd in den Eingangsbereichen einer Uniklinik zu bekommen. Und unser Vater hatte ja diese alte Forderung, dass eigentlich gerade der Eingangsbereich so einer Klinik der richtige Ort wäre, um verstorbene zu zeigen. Ich persönlich glaube ja eigentlich auch, dass wenn wir in unserer Gesellschaft, in den Häusern um uns herum in der Nachbarschaft einen normaleren Umgang zu verstorbenen hätten und die sehen würden, dass uns das nicht irgendwie ängstlicher, dunkler, neurotischer oder wie auch immer macht, sondern uns ja vielleicht ein bisschen zutrauen gibt.

Sehungsweise, ja, ich muss dazu sagen, ich habe so das Gefühl, dass wir uns durchaus auch bei Tag blicken lassen können, ist das irgendwie evidenzbasiert, wie die Kliniken damit umgehen, also dass das wirklich Menschen ängstlich macht, dass man ihnen damit etwas erspart oder gibt es da irgendwie Untersuchungen, dass es... Wie meintest du, das abholen jetzt? Ne, eigentlich zu diesem Umgang mit dem Tod ist ja so eine Frage irgendwo, weiß nicht, hat das schon mal jemand, also wisst ihr, das ist jetzt gerade relativ spontan, ob das jemand schon mal untersucht hat, was das mit Menschen macht oder ob das eine oder das andere besser wäre?

Also in dem Fall ist es so, David, dass mein Verstand mir sagt, du hast vollkommen recht und auch die Idee vom Fritz konnte ich immer nachvollziehen und fand das auch immer ganz gut, aber mein Gefühl, seitdem ich letztens auch für ein paar Tage im Krankenhaus war, keine große Sache, eine leistende Operation, also nichts Lebensbedrohliches und trotzdem hatte ich irgendwie da auch das Gefühl, ich will mich eigentlich nur noch mit Beschäftigten möglichst schnell wieder gesund zu werden, also so im Grunde den ganz anderen Pol, als mich damit zu konfrontieren, dass ich sterblich bin, das ist mein Gefühl gewesen, als ich sozusagen in der Situation war und vorher hätte ich bedingungslos dir zugestimmt und seitdem ich diese Erfahrungen gemacht habe, bin ich im Zwiespalt, ich sag's mal so.

Es ist nachvollziehbar, also es geht ja auch nicht um Panoptikum oder so eine Art Tourismus, so wie ich jetzt keine Ahnung in die Cafeteria gehe oder mal in den Patientengarten, dass ich mal verstorbene Gucken gehe. Ja, in jedem Falle Studien sind mir da leider auch überhaupt nicht bekannt, vielleicht gibt's ja auch nicht, dann könnte man sie durchführen, halte ich auch für eine gute Idee. Insgesamt bin ich der Meinung, es ist ein wohren wirklich dicker Bretter, denn es geht nicht nur um den Umgang mit Tod und Sterben aus meiner Sicht im Krankenhaus oder in Kliniken, sondern es geht ja um den gesamtgesellschaftlichen Umgang mit Tod und Sterben.

Ja, wo hat das Seinraum, wo hat der Tod in unserem Leben überhaupt Seinraum und dass wir da heute an dem Punkt stehen, wo wir stehen, das ist ja das Ergebnis einer ganz, ganz, ganz langen Entwicklung, die vor allem Angst besetzt ist. Das heißt, wenn wir da an eine andere Stelle kommen wollen, dann braucht es ein Weg aus dieser Angst heraus, wieder eine Selbstverständlichkeit einzuruholen, eine Reintegration gewissermaßen auch eine Art Genesungsprozess der Gesellschaft im Umgang mit diesem Thema. Ich habe gerade bei David eine Reaktion entdeckt, als du erzählt hast, Elsa, dass bei euch in der Klinik die Toten nachts abgeholt werden.

David, erlebst du das auch, dass du sozusagen nachts in die Situation kommst, in die Kliniken zu fahren und die Toten abzuholen oder ist das da, wo du unterwegs bist und die anderen Mitarbeiter von uns, ist es da anders? Also ich erlebe das, wenn Menschen uns explizit darum bitten, nachts ins Krankenhaus zu gehen, damit halt der Verstorbene nicht in die Pathologie kommt, beziehungsweise ich meine, ich habe mich mit Elsa ja auch schon mal über den Aufenthalt, dass ein Verstorbener auf dem Zimmer bleiben darf, die Angehörige wohlfühlen vor vielen Jahren gesprochen.

Und dann machen wir das. Das Geheimnis ist dann eigentlich immer den Bereitschaftsshabenden Arzt zu finden. Das ist nämlich die einzige Person, die danach so ein bisschen Freiraum hat neben all den Alarmen und wo sie sonst noch hingehen soll, der überall hin darf und alles machen darf. Und dann kann das klappen. Allerdings ist es praktisch so, dass es vor allem vor allem die Verstorben sind, die die Verstorben sind. Und dann kann man auch die Verstorben, die die Verstorben sind, die die Verstorben sind, die die Verstorben sind, die die Verstorben sind.

Und dann kann man auch die Verstorben, die die Verstorben sind, die die Verstorben sind, die die Verstorben sind, die Verstorben sind. Und dann kann man auch die Verstorben, die die Verstorben sind, die Verstorben sind. Und dann kann man auch die Verstorben, die die Verstorben sind, die Verstorben sind. Anzeige, die beim Standesamt vorgelegt werden muss. Und wenn wir da nachts hinkommen, kriegen wir halt, wenn überhaupt, diesen öffentlichen Teil des Totenscheins, der belegt, dass wir jemanden überführen dürfen, dass keine fremdeinwirkung vorliegt und eine natürliche Todesursache, und den Rest dann am nächsten Morgen, wenn die Verwaltung wieder offen ist und das Papier sich findet und den Weg in die Verwaltung gefunden hat, dann halt da abholen dürfen.

Allerdings zum Beispiel in Pflegeheimen, es ist durchaus häufiger, dass wir vor acht Uhr morgens oder nach acht Uhr abends kommen sollen, außerhalb der Zeiten, wo viele der Patienten oder Bewohner dort halt aktiv sind. Und ich musste nur auf der anderen Seite, gerade wie ich das so hörte, hatte ich so ein Gefühl, die Städter drücken sich nachts in den Schatten rum. Das ist halt so eine schwierige Sache. Hört sich ein bisschen diskriminierend an. Vielleicht können wir das auch so ein bisschen als Metapher verstehen für an der Hintertür. Genau, die Verwandten eingang hinterm Haus.

Ja, genau. So dass das möglichst wenig davon tangiert wird, so im Alltag. Der reibungslose Klinikablauf nicht gestört und so weiter. Ja gut, also wir haben ja gerade auch 40 Jahre Militär-Chale-Haus gefeiert in Köln in der Uniklinik. Und das ist ja eine junge Entwicklung. Also ich kann mir schon vorstellen, dass der Tod für viele eigentlich halt oder gerade auch für Mediziner irgendwo vielleicht auch eine Konfrontation mit Versagen bedeutet teilweise. Und das ist halt in allen Bereichen ja so, dass wir so Momente eigentlich gerne ausklammern. Das ist halt kein Renommin für viele.

Ja. Es ist eine persönliche Niederlage, glaube ich, auch für viele. Also ich tue mich da ein bisschen schwer, vielleicht zu sagen, für alle oder es ist auch in Bereichen, wie der Palliativmedizin wieder anders. Aber so mal generell ist der Tod der Gegner und gegen den geht es doch möglichst lange anzugehen. Wenn das dann mal nicht gelingt, ja ist es schon ein Scheitern, das glaube ich auch. Also dass das so emotional empfunden wird. Wie könnte man denn die Situation für Ärzte und Pfleger an dieser Stelle verbessern, verändern? Es bräuchte mehr Ressourcen und zwar im Personalbereich in jedem Falle.

Denn Tod und Sterben braucht Raum, ja, braucht vor allem auch Zeitraum neben dem Zimmer, was dann auch möglichst erst mal noch ein bisschen zur Verfügung stehen sollte. Und das geht überhaupt nicht ohne das entsprechende Personal. Damit fängt es schon mal an oder damit endet es häufig auch, dass das nicht möglich ist. Gibt es keine Supervision für Ärzte und Pfleger, die genau dieses Thema im Auge hat? Das Allermeiste findet da auf dem Krankenhausflur sozusagen statt unter den Mitarbeitenden selbst. Die sind sozusagen ihre eigene Supervision dann und ihre eigene kleine Therapiegruppe und sprechen miteinander mit ihren Kolleginnen und Kollegen.

Ja, da wird sehr, sehr viel getragen in einem Team und fängt auch sehr viel auf, was vielleicht doch an anderer Stelle noch aufgefangen werden könnte. Und auch das braucht Zeit erst mal, wenn da überhaupt nicht die Zeit ist, miteinander mal zwei, drei Worte zu wechseln, die nicht bring notwendig sind auf technischer Ebene, sozusagen, dann wird das auch nicht stattfinden. Da ist gerade Raum und Zeit angesprochen. Wir sprechen ja gerne noch zusätzlich auch von Erlaubnis. Das ist ja vielleicht auch eine Frage von Kultur in dem Krankenhaus oder einer Haltung, die man zu vielen Themen entwickelt.

Du hast ja auch gerade darüber gesprochen, das sind Angebote, die man eigentlich nur machen kann. Ich kann mir vorstellen, wenn man jetzt so mehrere Schichten am Stück am liebsten noch Wechselschichten hintereinander hat, dann sind die manchmal auch halb froh, wenn Ärzte, Pfleger aus diesem Haus rauskommen. Ja, bestimmt. Und dann kann es passieren, dass sie diese Themen und auch diese Emotionen mit nach Hause nehmen. Und deswegen ist es so wichtig, dass eine Unternehmenskultur, gerade im Klinikum, auch das berücksichtigt für die Gesundheit der Angestellten und Mitarbeiter.

Was eine ganz große Rolle spielt, sind Rituale. Das ist etwas, was auch Zeit braucht. Und sei es nur die Kerze, die angezuhören. Aber du beschäftigst dich ja auch mit dem Zuhause, also so ein bisschen jetzt als Überleitung. Du hast nämlich auch ein Spiel erfunden, in dem es um den Tod geht und was ja vielleicht auch eine etwas andere nicht ganz so wie dann in der Medizin, sonst mit goldenem Weg oder goldenen Regeln beschriebenen Weg anspricht. Und wie läuft es in diesem Spiel und wer soll das spielen? Ja, vielen Dank, dass ich darüber auch kurz sprechen darf.

Ich in der Tat bin immer dabei, neue Wege zu finden, dieses wichtige Thema Tod und sterben auch ein bisschen unter die Leute zu bringen. Das haben wir ja gemeinsam offensichtlich. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, auch Theater Projekte habe ich schon umgesetzt. Und in diesem Falle geht es ja um ein Spiel, was im klassischen Sinne gar kein Spiel ist, sondern eher eine Art spielerisches Instrumentarium. Das habe ich mit meinem Kollegen Ronald Hild, der professionell Spielekonzipiert, erfunden, kann man sagen. Dieses Spiel, wie ich es jetzt doch mal nenne, der Einfachheit heilbar ist, Karten basiert.

Das heißt, es gibt einen Karten-Satz und auf diesen Karten haben wir Illustrationen, Symbole, Begriffe, Zitate rund um das Thema Tod und Sterben. Und da wollen wir gerne die Menschen abholen und denen, was anbieten, dass es ihnen leichter fällt und vielleicht sogar Freude bereitet, wenn sie dann erkennen, ach so kann man auch darüber sprechen. Und die Zielgruppe sind Familien, auch gern Generationsübergreifen kann das dann gespielt werden, aber auch im Freundeskreis. Denken wir, es ist sehr, sehr gut zu spielen und kann auch zu einer tieferen Verbindung der Menschen miteinander führen.

Wir reden ja grundsätzlich hier im Podcast über alles. Wir sind da offen und haben überhaupt keine Scheu-Klappen. Zum Beispiel reden wir auch über deine Beerdigung. Im Grunde ein Spiel entwickelt, das wäre ja vielleicht auch eine Frage für das Spiel, dass man da reinschreibt, "Plan eine eigene Beerdigung, Elsa. Was stellst du dir davor? Hast du schon mal darüber nachgedacht?" Ja, da habe ich schon sehr oft drüber nachgedacht. Bin ja auch als Philosophin grundsätzlich mal Tabu gefreit. Jedenfalls ist das mein Ideal. Ja vorweg kann ich vielleicht sagen, dass ich vorab mindestens 100 Jahre alt zu werden.

Das ist mein Großvater fast gelungen. Das Ziel war das nämlich auch. Ja, es sollte auf jeden Fall wie ich das im Moment im Gefühl habe, eine ganz bunte und lebendige Zeremonie sein. Gerne draußen in der Natur, vielleicht unter einer Bürke. Ich habe im Moment so ein Fable für Bürken. Dann werden Lieder gesungen. Es wird vielleicht getanzt. Schön fände ich auch, wenn Texte von mir gelesen werden würden, so kleine auch. Ja, du könntest selbst eine Trauerrede schreiben, was mir wichtig, dass es gesagt wird. Also jetzt nicht die ganze Trauerrede. Dafür haben wir jetzt keine Zeit mehr, aber zumindest...

Die ist auch noch nicht geschrieben. ...weitereis jetzt. Die ist noch längst nicht geschrieben und die ist bestimmt dann auch wieder anders irgendwann, als ich es mir jetzt vorstelle, was mir ganz wichtig wäre es, nochmal zum Ausdruck zu bringen, wie inig ich das Leben immer geliebt habe. Ja und das nochmal zu sagen und auch worum es für mich ging im Leben oder auch geht, verletzlich zu sein, auch daran zu wachsen und die Menschen auch zu ermutigen, das Leben zu erforschen, in seiner Wildheit und Verrücktheit auch zu leben, Fehler zu machen, auch ermutigen Fehler zu machen, denn das kennt ihr ja auch sicherlich, diese Umfragen, was Menschen am Lebensende bereuen und das ist ja oft nicht das, was sie getan haben, sondern das, was sie nicht getan haben.

Und deswegen wäre das so meine Botschaft. Habt Mut, habt Vertrauen ins Leben und in die Liebe und verbindet euch miteinander. Das wäre mir sehr wichtig. Und was wäre dein Soundtrack dazu? Also ich mache rechtzeitig eine Playlist mit allen meinen Lieblingsliedern, so viel ist schon mal klar, ja so eine ganz wilde Mischung auch mit den Songs meines Lebens und mit dabei wäre "Rise" von Eddie Wetter. Ich weiß nicht ob ihr das kennt, das ist ein ganz ganz tolles Lied oder auch "Dancing in the Dark" von Bruce Springsteen oder auch von Bob Dokans Zauber.

Das ist auch sehr bedeutsam für mich. Mal angenommen, du würdest deinen Tod ganz bewusst erleben und könntest letzte Worte sprechen. Hast du darüber schon mal nachgedacht? Es gibt ja immer so famous last words. Ja, ja, mich da ein rein. Genau. Hier ist ein Kant und allen die sowas hinterlassen haben. Ja, ich glaube ich werde mich damit wohl selbst überraschen am Ende. Gut vorstellbar wäre für mich zur Zeit so was wie Danke leben. Das finde ich sehr schön, so das Leben auch mit so einem Dank zu beschließen oder aber auch, finde ich auch toll, bis gleich.

Sehr schön. Danke schön Elsa. Ja, ich danke euch sehr für die Einladung und die Gelegenheit hier über dieses Thema zu sprechen, was mir ja wirklich ein Herzensthema ist. Die Medizinphilosophin Elsa Romfeld im Podcast Talk about Tod. Das war's für heute. Schön am Leben bleiben und bis bald.