Warum lachen wir an Halloween über den Tod, Frau Dr. Neurath

Hallo zu Talk About Tod. Wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Roth, schön, dass du wieder dabei bist. Und ich bin Klaus Reichert, denn in diesem Podcast sprechen wir über das Leben und den Tod, über das, bleibt, was trägt und manchmal sogar tröstet. Ulrike Neurath ist Kostodin und Kuratorin am Museum für Sepp Kralkultur in Kassel. diesem großartigen Museum geht es Sterben, Tod, Bestattung, Trauer und Erinnerung und damit auch die Frage, warum uns das Unheimliche manchmal so anzieht. Halloween ist die Nacht der Kürbisse, Masken und Sklette, aber eben auch eine Nacht, in der es Dunkelheit, Vergänglichkeit und unsere Vorstellungen vom Jenseits geht. Für diese Episode ist Frau Dr. Neurath also genau die Richtige. Herzlich willkommen bei Talk about Tod, Frau Dr. Neurath. Vielen Dank für die Einladung. Hallo. Sehr gerne, Frau Dr. Neuert. geht aber wie immer los mit unserer Frage an alle Gäste. Wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? war das letzte mal auf einer Beerdigung vor ja etwas über drei Jahren. Das war die Beerdigung meines Onkels, so, ich glaube er war 84 als er gestorben ist und ja dann diese Beerdigung habe ich gute Erinnerung. Also das Wort gut muss man ein bisschen in andere Strichen setzen. Das lag einfach daran, dass als ich dorthin kam, ich ein bisschen darüber verwundert war, dass gar nicht viele Trauergäste da waren. das ließ sich natürlich relativ schnell auch erklären, weil er ist in einem Alter gestorben, wahrscheinlich viele von seinen Bekannten oder aus dem Dorf auch gar nicht mehr kommen konnten, weil es die auch gar nicht mehr gab. die Potenzielle Trauergemeinschaft oder Trauergemeinde ist quasi kleiner geworden. ein anderer Punkt, der mir besonders in Erinnerung geblieben ist und dann habe ich dann auch gemerkt, wie wichtig Rituale natürlich Das ist nachdem die ohne ins Grab gelassen wurde und die Traueransprache geendet dann standen die wenigen Menschen, die ja ohnehin da etwas verloren das Grab herum und wollten nicht einfach gehen, obwohl alles zu Ende war. Das Problem war quasi, dass es keinen Leichenschmaus gab, es gab kein Trauercafé. Und das hat man in dem Moment wirklich gespürt, dass da etwas fehlte, weil man wollte sich nicht einfach so davon stehlen. Man hatte das Gefühl, man muss sich noch irgendwie austauschen. Man wollte sich austauschen. Und ja, da hat man dann wirklich daran dass so etwas tatsächlich wichtig ist, einfach noch mal zusammen zu sein, nicht im Regen zu stehen, sondern sich auch wirklich hinzusetzen und einen Kaffee zu trinken. Und dann kommt es nicht unbedingt auf den Streuselkuchen drauf an oder auf das Schinkenbrot, sondern dass man tatsächlich zusammensitzen kann, alles noch mal sacken lassen kann, sich austauschen kann, trauern kann, auch wahrscheinlich lachen kann, weil man sich Anekdoten erzählt und weil man darüber über so ein Ritual natürlich auch die Hinterbliebenen in einem neuen Lebensabschnitt hinüber begleitet. Wir merken ja immer, dass November ist. Nicht weil wir auf den Kalender schauen, sondern weil wir unglaublich viele Anfragen im November von Medien haben. Manchmal den Eindruck, dass das Thema kommt dann auf die Tagesordnung wegen der vielen Feiertage, stattfinden. Einer, der jetzt dazugekommen ist die letzten Jahre. ist Halloween mit den ganzen Dingen, die geschmückt werden, die Kürbisse, die Sklette, all das, was man kaufen kann für diesen Tag. Haben Sie eigentlich als Kind ... Halloween gefeiert, Frau Dr. Neurath? Nein, das habe ich nicht gefeiert, denn das kannte ich noch gar nicht. Als ich Kind war, das waren die 70er Jahre. Als ich Jugendliche war, das waren die 80er Jahre und da war Halloween einfach noch nicht so präsent. Kann sein, dass man über amerikanische Filme schon mal bisschen Halloween mitbekommen hat, aber meine Beobachtung ist, dass dieses Fest, also ich sag jetzt mal diese amerikanische, kommerzialisierte Form dieses Festes, dass die eigentlich erst so richtig Einzug gehalten hat in den 1990er Jahren. mit Halloween Folgen bei Simpsons oder halt auch diesen ganzen Film wie Poltergeist, Joey oder Teen Wolf oder so etwas. Und glaubt man ja oft, es ein Gruselfest, so ein bisschen vielleicht angelehnt an die Tage der Toten in Mexiko, das ja alles so in diesem allerheiligen Umfeld dann auch Ja. geschehen und eine lokale Version davon. Ist es für Sie eher ein modernes Popkulturereignis oder steckt da für Sie auch mehr hergebrachtes Altes drin? Na ja, es ist auf alle Fälle ein modernes Popkulturer-Ereignis, aber, jetzt kommt das aber, man darf dabei eben nicht vergessen, dass dieses Ereignis eben einfach historische Wurzeln hat. Ich weiß, dass diese Wurzeln irgendwie stecken in diesem sogenannten kältischen Samhain. Ich weiß nicht, wie man das ausspricht, Samhainfest. Und da ging es eher darum, dass über bestimmte Bräuche und dieses Fest im Grunde dieser Übergang von der warmen Jahreszeit zur kalten Jahreszeit markiert wird. Grunde ist es eine Mixtur heidnischen Bräuchen, dann christliche Gedenktage hinzu, es kamen saisonale Bräuche hinzu und diese Bräuche, ich sag mal, die kulminierten sich eben in Irland, auch in Schottland und haben sozusagen dann dieses Halloween-Fest gebildet und ja, mit den irischen Auswanderern ab Mitte des 19. Jahrhunderts sind diese Bräuche rund Halloween natürlich eben auch nach Amerika gelangt und dort ist im Laufe der Zeit dieses Fest dann eben so umgeformt worden, wie wir es heute kennen in dieser kommerzialisierten Form. Was fasziniert Menschen daran, sich ausgerechnet an diesem Abend als Hexe, Geist, Vampir oder Sklett zu verkleiden? Ich denke, das Faszinierende ist, dass man mit einer Verkleidung eben in eine andere Rolle schlüpfen kann. wenn ich in eine andere Rolle schlüpfe, diese andere Rollenerscheinung, die ermöglicht es mir natürlich dann auch, mich leichter mit Themen zu beschäftigen oder in Sphären vorzudringen, mit denen ich mich mit meinem normalen, unverkleideten Ich nicht so widmen würde. Und ich meine, bei Halloween geht es ja Tod, es geht das Unheimliche, es geht Grusel, also es geht Dinge, vor denen Menschen ja eigentlich... Angst haben. Und wenn ich mich verkleide, kann diese Angst ein Stück weit entschärft werden. Und bei Halloween geht es ja eigentlich ein Stück weiter. Also man kann nicht immer davon ausgehen, ich verkleide mich jetzt, damit ich mich ernsthaft mit dem Tod und dem Unheil nicht auseinandersetze. Aber es gibt mir natürlich eine Möglichkeit, eine so schwere Thematik, zumindest unterbewusst, auch ein Stück weit aufzubrechen. Halloween spielt ja mit der Vorstellung, dass die Grenze zwischen Lebenden und Toten für den Moment durchlässig sein könnte. Warum berührt uns dieser Gedanke bis heute? Ich würde einfach sagen, das hat eben tatsächlich etwas mit dem Mysterium Tod zu tun. Der Tod ist ein Gleichmacher. Wir wissen, dass wir sterben müssen. Wir alle müssen sterben. Das macht es ja im Grunde auch tröstlich. Niemand kommt drum herum. Aber der Tod gibt uns natürlich trotzdem Rätsel auf. Wir wissen eben unsere Sterblichkeit, aber wir wissen nicht genau, was das ist oder wie das ablaufen wird. Wir Lebenden sind eben noch nicht gestorben und die, die gestorben sind, können uns nicht erzählen, wie das denn so war. Also das macht eben dieses Mysterium aus. Ja und dann ist natürlich auch diese Frage damit verbunden, was kommt denn nun danach? Kommt danach irgendwas? Ich meine, das ist natürlich der Stoff, aus dem Religionen gemacht sind. Glaubensauffassungen gemacht sind. ja, ich denke, dass sich Menschen schon einfach damit beschäftigen. Was ist danach? Was könnte danach sein? Und ich meine, es gibt ja auch viele Menschen, die eben einen Verlust betrauern und mit dieser Person einfach so gern nochmal in Kontakt treten würden oder die die Vorstellungen sehr tröstlich fänden zu wissen, dass diese verstorbene Person irgendwo wirklich tatsächlich seinen Frieden gefunden hat. Und ich denke, macht dieses Faszinosum vielleicht noch aus. Heute spricht man ja eigentlich dann auch über Continuing Bonds statt diesem ewigen Loslassen, also auch in der Trauerbegleitung. Dass man gerade diese Verbindungen halt herstellt, dass man hofft, dass derjenige an einem guten Ort ist, Ja. Aber auf der anderen Seite, haben Sie das ja gerade gesagt, man hat so eine Art Uniform oder Rüstung an. Es gibt Dekorationen, Süßigkeiten. Ja, Gleichzeitig halten wir das ja irgendwo auch auf Abstand. Ja? Das ist danach ja wieder vorbei. Ja, wir machen, würde ich mal sagen, beides. Wir beschäftigen uns mit diesem Thema auf eine spielerische dadurch, dass wir das ich sag mal, so feiern, so zelebrieren, Party machen. Das heißt ja nicht, dass wir uns wirklich sehr bewusst mit unserer Endlichkeit auseinandersetzen. Wir tangieren das Thema im Grunde nur. Ja, diesen Grusel, durch diese extremen Überzeichnungen, durch Süßigkeiten und so weiter bleibt sozusagen der Spaßfaktor einfach erhalten. Mit anderen Worten könnte man auch sagen, wir nähern uns diesem Thema an, dem Tod oder dem Unheimlichen, aber eine bestimmte Grenze überschreiten wir nicht, weil wir sie natürlich auch nicht überschreiten können, wie sollte das auch gehen, aber spielerisch. schlagen wir dem Tod im Grunde eine Art Schnippchen. Wir erheben uns über ihn. Genau mittendrin ist ja dann der Kürbis, der ja eigentlich so das freundlichste Gesicht des Unheimlichen in dem Moment ist. Und das scheint ja richtig gut zu funktionieren. Und dann gibt es natürlich auch noch ganz viel Kreatives, was da geschieht, wo der Kürbis ausgehöhlt wird. Man spielt das mit Kindern, es werden Kerzen reingestellt, das wird auf die Fensterbank gestellt. Dann gibt es da auch ganz viele popkulturelle Bezüge. Man macht Todessterne draus oder Spider-Man oder so etwas. Und dann sieht er fast sympathisch aus. dann sieht er absolut sympathisch aus, damit können wir auch gut leben. lieben ja auch Dekorationen und ich meine der Kürbis ist da hervorragend geeignet, ja mit der Grellen Orangenschen in Farbgebung macht er natürlich was hier. Der macht fast Mut, Übrigens historischer Rückblick. Ganz interessant dass in Irland und Schottland, wo man Halloween feiert und feierte oder wo eben, ich sag mal so, der Ursprung liegt, das hatten wir da hat man übrigens gar keine Kürbisse benutzt, sondern hat man Rüben benutzt. Ja, Rüben, die ausgehöhlt wurden, Fratzen reingeschnitten wurden und dann eben ein Licht hineingestellt. und als dann Halloween sozusagen nach Amerika exportiert wurde, waren Rüben eben gar nicht so häufig, sondern da waren eben die Kürbisse häufiger zu haben und der Kürbis hat sich eben auch deshalb durchgesetzt, weil er letzten Endes auch leichter zu bearbeiten war. Also das nun mal als kleiner Exkurs. also der Kürbis ist wunderbar, denn wie gesagt wegen der orangenen Farbgebung und wenn man dann da eine Fratze hineinschnitzt und dann das Licht hineinstellt, dann hat er was unheimliches, aber er hat im Grunde auch schon wieder was sympathisches, wenn das Licht darin flackert. Und ja, das ist im Grunde so eine Mixtur aus einer unheimlichen Atmosphäre, die sich aber dann wiederum mit einer herbstlichen Gemütlichkeit paart. ein wunderbares Dekorationsobjekt. Wo liegt für Sie die Grenze zwischen dem einen befreienden Humor über den Tod und einer Form von Grusel, die eher abgestumpft oder respektlos macht? Ja, würde über den Tod als Phänomen kann man durchaus lachen. Klar, auf der einen Seite ist es ein trauriges gerade wenn es eben den Tod einer konkreten uns nahestehenden Person geht. Das traurig, das nimmt einen emotional mit. Aber trotzdem kennen wir ja den Tod auch als etwas, wo man tatsächlich herzhaft darüber lachen kann. Also beste Beispiele sind, dass der Tod zum Beispiel in Cartoons oder in der Karikatur ja oft ein Thema ist, oft ein Stilmittel ist. Bestimmte durch die Nähe zum Tod oder durch das Benutzen dieses Themas derart überzeichnet. bestimmte Situationen oder Kontexte auf den Punkt zu bringen. Und sie werden so überzeichnet, dass man dann tatsächlich über ihn lachen muss. Ja, also auch herzhaft lachen muss. Also wir haben hier im Museum für Sepulchralkultur auch mal eine Ausstellung darüber gehabt. Und das war wunderbar, wie man die Besucher dann auf den Ausstellungsetagen dann immer herzhaft in diesem Haus, das sich mit dem Tod beschäftigt, lachen hören konnte. Das war wunderbar. Oder wir kennen alle auch das Sujet vom Schwarzwald. Humor und das steht ja eben für so eine solche Überzeichnung. Schwierig wird es dann, wenn wir vergessen, dem Tod eben Ehrfurcht entgegenzubringen. Also es muss immer der Respekt gewahrt bleiben. vor den Betroffenen, vor Menschen, die einen Verlust erlitten Ein Respekt muss da sein vor Sterbenden. Also da muss diese Grenzziehung ganz klar Deutschland folgt auf Halloween alle Heiligen, danach alle Seelen. der einen Seite Kunstblut, Kostüme, auf der anderen Seite Friedhof, Kerzen und Erinnerung. Ist das ein Widerspruch? Nee, finde ich gar nicht. Ich finde das sogar eine sehr schöne, zufällige Abfolge. Denn mit Halloween nähern wir uns diesem Thema, oder diesem Themenkomplex Wir erheben uns spielerisch über den Tod. Wir schlagen ihm ein Schnippchen. Und dann geht es aber im Grunde wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Wir haben Allerheiligen, das lassen wir jetzt mal ein bisschen außen vor, da geht es eben das Gedenken an die Was sehr viel entscheidender ist, der Tag aller Ein ja wie sagt man, Hoch. Tag und da geht es dann ja tatsächlich das die Personen es geht konkret verstorbene oder bei den protestanten dann eben Toten der Letzte Sonntag vor dem vor dem ersten Advent ich glaube dieses Jahr ist er am 22 November also da geht es ja dann wirklich darum dass verstorbenen, konkret verstorbenen Gedenk, dass man den Friedhof besucht, dass man das Grab besucht. Ich meine, das muss man bisschen relativieren. Ich weiß, dass es Menschen gibt, die nicht unbedingt den Friedhof oder das Grab brauchen, natürlich ihren Verstorben oder ihre Verstorben zu gedenken. Aber trotzdem ist der Friedhof ja ein wichtiger Gedenkort auch, wo man das eben einfach sehr gut tun kann, also wo einfach auch zu dieser Rahmen dafür abgesteckt ist. das ist eben denke ich auch einfach sehr wichtig, dass es Gedenk gibt und dass man eben nicht vergisst, immer wieder auch die Verstorbenen in die Erinnerung mit einzubeziehen und ihr Gedenken einfach zu würdigen. Gibt's denn eine Halloween-Figur, die sie kulturgeschichtlich besonders spannend finden? Die Hexe der Vampir, das Klett oder der Geist? Ich würde mich immer für das Skelett entscheiden, weil das Skelett ist für mich so eine ganz klare der ich... in meiner Arbeit im Museum für Sepp Kralkultur einfach natürlich sehr oft begegne. Wir haben hier sehr viele Exponate, wo eben der Knochenmann natürlich das Sinnbild für den Tod ist, der personifizierte Tod, der die Sense schwingt oder ab und zu auch mal die Sichel in der Hand hat und im Grunde alles niedermäht. Und was ich aber an diesem Knochenmann so faszinierend ist, dass der Tod ja trotzdem von der ikonografischen Darstellung auch immer mal gewechselt hat. Also wir kennen diesen brutalen Knochenmann, den kennen wir aus der mittelalterlichen Zeit und dann wechselt das aber irgendwann in der frühen Neuzeit bzw. in der Zeit des Klassizismus. Klar, weil man sich in dieser Zeit eben auch mit der Frage auseinandergesetzt hat, wie sind denn zum Beispiel die Alten Griechen mit dem Tod umgegangen oder welche Darstellungsformen hatten sie? Und dann kommt plötzlich ein anderes Bild ins Spiel. Dann wird der Tod ikonografisch plötzlich sehr viel versöhnlicher, der hat nichts mehr von den brutalen Skelett, wie es vorher der Fall war, sondern der taucht dann plötzlich als schöner Jüngling, als Todesgenius oder als Thanatos auf, also als Toten Gott, der dann auch noch einen Bruder hat, den Hypnos und man sieht es dann auch in der Grabmalgestaltung, wo der Tod dann oftmals, ja ich sag mal, als schlafendes Wesen dargestellt wird, was dann eben auch etwas sehr Versöhnliches hat. Also mit anderen Worten, der personifizierte Tod wandelt sich immens Das ist ein Bild, dem ich immer zu tun habe. Insofern nimmt das Skelett den Ausgangspunkt für diese Wahl. kommen so langsam zum Ende und haben wie in jeder Folge noch unsere letzten Fragen an Sie. Ja. Wenn Sie es sich wünschen dürften, wie möchten Sie sterben? Ich möchte natürlich möglichst nicht lange sterben. Ich möchte natürlich schmerzfrei sterben. ja, ich möchte sterben. Es wäre schön, wenn meine Liebsten mich wären. Meine meine Kinder natürlich und das finde ich einen schönen Gedanken. Ob ich dann im Sterben davon noch so viel mitbekomme, weiß ich nicht. Aber ich finde diese Vorstellung auch insofern ganz gut, weil ich glaube, dass das auch für meine engsten Angehörigen wichtig wäre. zu wissen oder im Nachhinein dann reflektieren zu können, dass sie bis zum Schluss dabei gewesen sind. Weil ich glaube, dass das auch etwas nicht nur Tröstliches hat, sondern etwas hat, auch sehr zufrieden machen kann, dass man dabei war. Wie sähe eine Abschiedsfeier aus, die sich für sie richtig anfühlt? Wo wären wir, wer wäre da und welche Stimmung sollte es geben? Wo wären wir? Da fallen mir zwei Orte ein. Ich habe hier in Kassel einen Lieblingspark, der nicht weit vom Museum für Sepulchralkultur entfernt ist und der auch nicht weit von meinem Zuhause entfernt ist. Da bin ich sehr, oft. und sitze auf meiner Bank und lasse nochmal den Tag Revue passieren oder Jogge oder was auch immer. Und das wäre toll, wenn meine Asche dort eines Tages beigesetzt werden könnte, verstreut werden könnte. Ob das dann möglich ist, das wissen wir nicht, aber wenn es nicht möglich dann fände ich es auch ganz schön, dem Friedhof beigesetzt zu werden, der sich in meinem Stadtteil befindet, weil der eben auch ganz schön ist. Und was mir ansonsten noch wichtig ist, ja klar, dass meine Familie da ist es kann schlicht sein, also es muss gar kein Pomp sein, es muss auf alle Fälle etwas sein, was zu mir passt. Und ich sag mal so, meine Familie, meine Kinder, sich dann im Wesentlichen darum kümmern müssen, ich denke, die kennen mich gut so dass sie das bestimmt sehr gut wählen würden, wie diese Beisetzung ist. Und ich denke, wichtig wäre einfach, dass sie so wird, dass Menschen, die dann da sind, dass sie sagen können, ja, das genau passt zu der Euweke, das ist typisch. Also es müsste irgendwie meine Persönlichkeit widerspiegeln. Das wäre schön. Und ich glaube, wäre Schlichtheit ja sehr gut. Wenn Sie Ihre Trauerrede selbst schreiben würden, was müsste unbedingt da drin stehen oder anders gefragt, was hoffen Sie, dass einmal über Sie gesagt wird? natürlich nur Gutes. Nein, ich hoffe natürlich, dass ich irgendwie meinem Leben schon irgendwie positiv, im Wesentlichen positiv rübergekommen bin. Sicherlich habe ich meine Ecken und Kanten, die hat jeder, mehr oder weniger. Und mir ist auch klar, dass ich es bestimmt nicht immer allen Leuten recht gemacht habe. Auch das geht garantiert nicht wirklich. Aber ich glaube, es wäre mir wichtig, wenn ich doch den Eindruck insgesamt von mir hinterlassen könnte, dass ich irgendwo authentisch geblieben bin. ich glaube, ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Menschen über mich urteilen, wahrhaft urteilen könnten, dass ich das Herz am rechten Fleck habe. Das wäre sehr schön. Bei uns in der Region sagt man mal, die Hauptsache ist, man ein gutes Herz hat. Ja, das wäre schön. Welches Lied soll auf ihrer Beerdigung gespielt werden? Darüber denke ich tatsächlich öfters mal nach und das liegt daran, dass ich einfach ein absoluter Musikjunkie bin, sehr viel Musik höre und wenn ich in meinem Lieblingspark unterwegs bin, wenn ich da alleine bin, habe ich eben sehr oft meine Kopfhörer auf und lasse die Playlist spielen und so und dann begegne mir immer mal wieder ein Song, wo ich dann denke, das könnte ein schönes Beerdigungslied sein. Also das kann wechseln. Im Moment würde ich sagen, es wäre Plainsong von The Cure. Plainsong heißt ja so viel wie schlichter Gesang. Ich glaube, dass dieser Begriff tatsächlich auch benutzt wird, wenn es liturgische Gesänge geht. Jetzt ist Plainsong von The Cure kein liturgischer Gesang, aber es ist ein ruhiges Stück, das sich in seiner Ruhe aber trotzdem auch steigert. dass eine gewisse Melancholie ausstrahlt. ja, das aber in der Art und Weise, es sich steigert, hat eine unheimlich tolle Melodieführung, dass es eben auch Raum bietet für Assoziationen. Und dieses Stück fände ich im Moment sehr passend. Und unsere letzte Frage stellen Sie sich vor Sie hätten einen Koffer für Ihren letzten Weg. Was würden Sie ganz symbolisch da reinpacken? Was müsste unbedingt mit? Fotos müssen mit. Fotos von meinen Liebsten, Fotos insbesondere natürlich von meinen Kindern, weil meine Kinder einfach das größte Geschenk in meinem Leben Vielleicht eine Handvoll Cola Zero. Kaffee wäre auch gut. Und natürlich ganz viel Musik. Und ich glaube, mit diesen ganzen Zutaten könnte ich es ganz gut in meiner jenseitigen Welt aushalten. Museum für Syprocralkultur in Kassel. Herzlichen Dank! Danke auch. Das war Talk about Tod. Schön am Leben bleiben und bis bald.