Wie ist Maria gestorben, Frau Kitz?

Hallo zu Talk about Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Mein Name ist Klaus Reichardt. Ich bin David Roth. Hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Heute wollen wir eine spannende Frage auf den Grund gehen, die uns aus verschiedenen Gründen brennend interessiert. Es geht um die Jungfrau Maria, die Mutter von Jesus Christus, die wichtigste Heilige der katholischen Kirche. Wir kennen Maria als glückliche Mutter, die einen Sohn geboren hat und wir kennen sie als trauernde Mutter, weil dieser Sohn am Kreuz gestorben ist. Ein bisschen was, was jeder über Maria.

Wir sehen sie auf vielen Gemälden mit biblischen Motiven und ganz berühmt ist natürlich die Peter im Petersdom. Die Marmor Stator, die Maria, zeigt wie sie den Toten Jesus im Arm hält. Und was uns aufgefallen ist, alle reden immer nur über Jesus und seinen Tod am Kreuz, aber niemand spricht über das Ende von Maria. Die ist sie gestorben. Wie wollen wir heute auf den Grund gehen und das verbinden wir mit der Frage, sterben Frauen anders als Männer? All das klären wir mit Verena Maria Kitz, katholische Pastoralreferentin in St. Michael, Zentrum für Trauersäelsorge in Frankfurt am Main.

Hallo, wir freuen uns, dass Sie Zeit für uns haben. Ich freue mich sehr über die Einladung, mit Ihnen über diese spannenden Themen zu sprechen. Und es geht wie immer los mit der Frage, wann waren Sie das letzte Mal auf einer Bildung der Beerdigung? Es ist noch nicht lange her. Es war eine Beerdigung, die ich selbst gehalten habe von einer Mutter, die auch Musikerin war und die sehr musikalisch, sehr berührend gestaltet war, die Beerdigung. Sie tragen ja Maria schon im Namen. Hat man Ihnen eine Karriere innerhalb der katholischen Kirche in die Wiege gelegt?

Ganz gar nicht. Aber wie das, glaube ich, zumindest so in meinen Jahrgängen und auch früher üblich war, haben meine Eltern. Ich habe zwei Schwestern noch. Und wir haben alle die Maria auch in unserem Namen und das finde ich sehr schön. Wie wird man denn Pastoralreferentin? Ja, es gibt einen vorgezeichneten Weg. Es gibt das Studium der katholischen Theologie mit einer anschließenden sogenannten Assistenzzeit. Das ist unterschiedlich in den Bistümern. Bei mir waren es noch zwei Jahre. Man kann es in einer gewissen Weise vergleichen mit einem Referentariat wie bei den Lehrern, also Ausbildungen in den verschiedenen Seelsorgebereichen.

Und dann ist Frau Pastoralreferentin. Innerhalb der Kirchenhierarchie in der katholischen Kirche, wo findet man sie da? Ja, früher hat mal jemand gesagt, das haben wir mit dem Papst gemeinsam. Wir haben das Ende unserer Karriere schon erreicht. Die Pastoralreferentin inzwischen hat sich da vieles bewegt, einerseits aus der Not, weil es immer weniger Menschen gibt, die bereit sind, in der Kirche Verantwortung zu übernehmen. Ich glaube aber doch wirklich auch aus Einsicht, dass die Verantwortung von Frauen ganz wesentlich ist für die Kirche. Und von daher sind Kolleginnen von mir inzwischen auch in der Leitung des Bistums Limburg in ganz unterschiedlichen Bereichen tätig.

Also Ihr direkter Chef ist nicht der Papst, sondern der Bischof von Limburg? Also mein Chef ist der liebe Gott. Ja, mein direkter Chef ist der Bischof von Limburg. Bevor wir über das Ende von Maria reden, lassen Sie uns vorne anfangen. Wann und wo wurde Maria geboren und was passierte in Ihrem Leben, bevor es zur unbefleckten Empfängnis kam? Die Frage kann man aus verschiedenen Perspektiven beantworten. So wie wir heute Dinge wissen wollen, historisch kritisch, möglichst ganz genau, am besten mit Foto und Geburtsurkunde, haben wir das nicht von Maria.

Es gibt keine außerbiblischen Zeugnisse über Maria, wie es das zum Beispiel über Ihren Sohn Jesus gibt. Aber es gibt natürlich in der Bibel vieles zu lesen über Maria. Und sagen wir mal, zu Lebzeiten von Maria waren Daten wie Geburtstag und so weiter gar nicht so wichtig, sondern die Bibel und dann auch die anschließenden Glaubenszeugnisse wollen ja viel mehr deutlich machen. Wer war denn Maria als Mutter von Jesus? Und darum geht es. Und es gibt in den sogenannten Apokryfenschriften, also Schriften aus nachbiblicher Zeit, die es nicht in die Bibel geschafft haben, wenn man es mal pflapp sich ausdrücken will.

Es gibt es Traditionen, dass Maria in Jerusalem geboren wurde von ihrer Mutter Anna, ihrem Vater Joachim. Und dass sie, so wird es dann erzählt, auch eine Frau mehr und kluge Frau war. Natürlich, glaube ich, ist es wichtig, das aus der Perspektive zu sehen, dass sie eben als Mutter von Jesus möglichst glaubhaft geschildert werden sollte. Und da geht es jetzt nicht drum zu sagen, wir fälschen die Geschichte und drehen uns das alles so, wie wir es haben wollen, sondern die Aussagen über die Menschen, die mit Jesus zu tun haben, sind vor allen Dingen als Glaubensaussagen zu verstehen.

Durch die Pieter und natürlich viele Gemälde von der Kreuzigung wurde Maria zum Symbol für Trauer. Ist sie das heute noch? Das ist, glaube ich, sehr unterschiedlich, wie sich Trauer ja sowas von Ausbuch stabil hat, wahrscheinlich so, wie wir Menschen sind. Insofern ist es sicher für eine ganze Menge Menschen, ist Maria eine ganz wichtige Gesprächspartnerin, eine, die nachfühlen kann, wie es ist, zu trauern, um ein Kind, um einen Mann, um eine auch verlorene Art und Weise zu leben, darum ja ausgestoßen zu sein. Also ich glaube, sie können viele, können sich mit ihr identifizieren, auch wenn vielleicht die Zeit der Volksgirche, zumindest hier in Deutschland, zu Ende gegangen ist.

Und ich erlebe natürlich ganz viel auch auf Beerdigung, dass meistens ganz am Ende nochmal, ja auch ein Gegrüßungs-Zeist zu Maria miteinander beten und der Fahrer dann häufig auch erklärt, dass sie am Ende als Nächste bei Jesus war und dann damit auch der Gedanke ist, wenn wir uns ihr anschließen, dass wir dann natürlich auch im Himmel nah bei Jesus sein werden. Ich glaube, sie ist ja auch eine gute Weggefährtin, so könnten wir das heute vielleicht sagen. Also eine, die wirklich die Tiefen des Leides kennt und von daher vielen Menschen, auch die vielleicht in Zeiten, wo der Tod noch keine Rolle in ihrem Leben gespielt hat, auf einmal näher rückt, als eine mögliche Identifikationsfigur.

Der Vatikan steckt voller Kunstschätze und sehr, sehr beeindruckender Skulpturen und Monomente, aber die Pieta ist schon das Monument im Vatikan, wenn man die Kirche betritt auf der rechten Seite gleich, findet man sie, ist schon das Monument, wo die Leute davor stehen und ihn erhalten. Haben Sie das schon mal erlebt dort? Ja, das habe ich schon erlebt und ich erlebe es auch in vielen Vereinen. Das werden ja jetzt Kirchen geschlossen und alles Mögliche verändert, aber der Kollege bei uns, der so im Bistum für die kirchliche Kunst zuständig ist, hat mir gesagt, das was die Gemeinden wirklich als Letztes rausgeben, ist ihre Pieta.

Also das ist so die Bezugsgröße für ganz viele Menschen. Das kann man ja auch in vielen Kirchen sehen, dass bei Maria eigentlich immer auch Kerzen angezündet sind und viele da gerne hingehen. Was weiß man denn über das Ende von Maria, wie ist sie gestorben? Da kann ich jetzt im Grunde dasselbe sagen wie zu ihrer Geburt. Es gibt auch da die Bibelischen und Zeugnisse aus der Tradition. Spannend ist, dass da ganz verschiedene Orte im Rennen sind. Also es gibt ganz klassisch die Dormizio oder sagen wir mal an der Stelle der heutigen Dormizio-Abtei in Jerusalem auf dem Berg Sion, die Tradition, dass Maria nach dem Tod von Jesus von Johannes aufgenommen wurde und dort in seinem Haus dann auch gestorben ist.

Das erzählt die Tradition, Apostel aus der ganzen Welt, sei dann gekommen und wären so bei ihr gewesen. Sie sei dann im Ketrontal beigesetzt worden. Es gibt aber auch eine kirchliche Tradition, die sie in Ephesus verortet. Dass sie also nach dem Tod Jesu in der Zeit der Mission mit Johannes dann nach Ephesus gegangen sei und dort in Ephesus. Sehr spannend auch da, die Orte zu besuchen ist ja interessant. Die katholische Kirche hat das eigentlich immer sehr gut verstanden, auch frühere Glaubenstrategie aufzugreifen und ich sage es jetzt mal weiter zu entwickeln.

In Ephesus war der Tempel der Atem ist eine Mutter und Fruchtbarkeitsgöttin. Und da glaube ich, ist es durchaus geschickt gewesen, solche Orte auch nicht einfach nur zu zerstören, sondern Traditionen da auch weiter zu entwickeln. Ephesus war jedenfalls auch in der Kirchengeschichte ein wichtiger Ort, weil hier auf dem Konzil von Ephesus festgelegt wurde, Maria eben auch als Gottesmutter zu bezeichnen. Auch wieder eine Aussage eigentlich über Jesus, dass Jesus als Gottessohn von ihr geboren wurde. Also ist diese Tatsache, dass es zwei Orte gibt, der Kleber, dass der katholischen Kirche geschuldet, dass ihr gesagt habt, wir wollen möglichst viele Leute mitnehmen, sucht euch doch ein Ort aus.

Ich glaube, es macht deutlich, dass Maria an verschiedenen Orten in der Welt verehrt wurde und Menschen sich mit Fragen des Todes und dessen, was nach dem Tod kommt, eben zu allen Zeiten auseinandergesetzt haben und da Traditionen aus dem frühen Christum aufgegriffen haben. Ja, aus hat es ja gesagt, Maria ist der Innenbegriff der trauernden Mutter. Auch sie tragen Maria im Namen. Das Trauer in ihrem Leben eine so große Rolle spielt, hat das mit Maria zu tun? Also die Verbindung besteht nicht so kurz, sagen wir mal so, weil ich Maria heiße, habe ich mich dem Feld der Trauer zugewandt.

Aber ich habe gemerkt, dass Maria für mich durchaus eine wichtige Anlaufstelle ist. Menschen in der Trauer zu begleiten, lässt mich ja auch nicht kalt und da gibt es manchmal Situationen, bei denen ich auch nur sagen kann, liebe Maria, sei gut auch diesen Menschen nah mit deinem Verständnis, vielleicht mit deinem Trost, mit deiner Nähe. Das heißt, sie beten auch zu Maria? Bete mit Maria, so würde ich es eigentlich lieber sagen, die ja immer selber auch sich überhaupt nicht in den Vordergrund gespielt hat, sondern die, die Leute zu ihrem Sohn und auf Gott verwiesen hat.

Und so verstehe ich, dass wir da gemeinsam als Frauen, als Glaubende, auch als Mütter, ich habe auch Kinder, gemeinsam zu Gott beten für Menschen, die uns am Herzen jiegen. Lassen Sie uns doch vielleicht nochmal ganz kurz über den Tag Maria Himmelfahrt sprechen. Woher kommt dieser Tag? Der Tag ist auch eine alte kirchliche Tradition, das wird dann in den Apokrypen geschildert, dass Maria in den Himmel aufgenommen wurde. Da gibt es ja auch in der Kunst viele Darstellungen, dass man das sieht, wie sie so im Kreis der Junge dann langsam hin und hin entschwebt.

Und das ist für uns heute irgendwie eine merkwürdige Vorstellung, seitdem Satelliten um uns herumkreisen und wir halt irgendwie wissen, nee, also so kann das nicht gewesen sein, so ist es aber auch nicht gemeint. Es bringt was zum Ausdruck, was für mich eine ganz wesentliche und wichtige Rolle auch im Glaubenspiel, dass wir Menschen halt nicht als reine Geister, die sich in irgendeinem großen Ganzen auflösen in ihrer Individualität bei Gott sein werden nach dem Tod, sondern dass wir als ganze Menschen. Und dazu gehören alle Beziehungen, alles, was im Leben wichtig war, bei Gott willkommen sind, so hoffe und glaube ich das.

Und das drückt das aus, dass Maria mit Leib und Seele, wie es das Dogma sagt, bei Gott aufgenommen ist, so wie es eben auch von Jesus in seiner Auferstehung als Erster der Entschlafenden, wie es im neuen Testament heißt, bei Gott aufgenommen wurde. Also ich hatte als Kind die Vorstellung, dass Maria gar nicht gestorben ist, sondern dass sie im Grunde als lebende Person in den Himmel aufgestiegen ist. Das legen die Bilder ja auch nahe, aber das glaube ich ist deutlich der Tod, das wissen Sie mit Ihrem Medien und ganz, ganz, ganz genau, dass der Tod auf manchen Anzeigen steht, dass ja auch ist das Tor zum Leben und durch den Tod gehen wir alle durch.

Sie leiten Sant Michael ein Zentrum für Trauersäelsorge, Frau Kitz, was genau bekommen die Leute, wenn sie zu Ihnen kommen? Es kommt darauf an, was sie sich wünschen. Sie in der Regel kommen Menschen, die sich Unterstützung in ihrer Trauer wünschen. Und das, was das nun genau bedeutet, ist auch da sehr verschieden. Sie bekommen bei uns das, was wir Ihnen geben können, Unterstützung durch Zuhörern, durch im Kontakt zu uns. Durch im Kontakt bringen mit anderen Trauerenden, durch Wissen über Trauer, ist auch oft was Wesentliches. Durch, wenn gewünscht, auch sagen wir mal religiöse, kirchliche Rituale und Vollzüge, aber das will ich ausdrücklich sagen, wir sind ein offener Ort für Menschen in Trauer.

Wir fragen nicht nach dem Gebetbuch, wir fragen nicht nach Gott, wenn das jemand nicht von sich aus ins Gespräch bringt, aber ich glaube, die Leute wissen, was das hier für ein Ort ist und dass man hier auch über Gott sprechen darf. Und Sie planen Sant Michael auch ein Kolumbarium in der Begräbniskirche. Wie warden Sie da mit den Planungen? Wir sind ziemlich weit. Wir haben einen sehr schönen Entwurf für unsere denkmalgeschützte Kirche von Rudolf Schwarz, also auch aus einer spannenden Zeit der Nachkriegszeit. Und wir sind jetzt so in den allerletzten Zügen der Feinheiten der Planung und hoffen, dass wir im Herbst dann in den Umbau gehen können.

Wir haben einen Text beigesteuert, der für das Bistum in Köln, für eine Zeitschrift vom Bistum irgendwie vorgesehen ist. Und wir haben da so eine kleine Kritik reingebaut, dass im Grunde der Tod scheinbar aus den Kirchen verschwunden ist, also natürlich nicht der Tod von Jesus Christus, aber der alltägliche Tod der Gläubigen, dass viele gar nicht mehr zurückkehren in die Kirche, wenn sie gestorben sind. Man wird da getraut, man wird da konfirmiert, man wird, geht zur Komponion in der Kirche und wenn man tot ist, haben wir manchmal den Eindruck, dann stört man doch eher in der Kirche.

Also klar, es gibt die Trauerhallen draußen auf den Friedhöfen. Warum ist das so? Warum? Oder haben wir vielleicht einen falschen Eindruck, dass man an anderer Stelle die Toten wieder zurück in die Kirche holen kann? Das kann man ja, das kann man tun und das wird ja auch getan. Das sind oft, glaube ich, Fragen. Da kennen Sie, ja, rot sich noch viel besser aus. Das ist eben einfach auch für manche Menschen die zusätzliche Kostenscheun eine Frage ist, wie können wir das machen? Der sagt mit der verstorbenen Person, fürs Regen, wie er mit in die Kirche gebracht wird und dann wieder zurück.

Die Kirchen sind da durchaus offen dafür und sagen wir mal die Entwicklung, dass jetzt doch auch eine Reihe von Kirchen zu, wir haben jetzt so den Begriff Begräbniskirchen umgebaut werden, ist ja eine Entwicklung, die genau das möchte. Dass nämlich die Verstorbenen mit den Lebenden auch unter einem Dach vereins sind und da auch weiterhin gemeinsam an Gottesdiensten, aber auch an anderen Veranstaltungen, ja, zusammen unter diesem einen Dach sein können. Ja, ich finde das großartig. Früher war es halt so, dass die Gräber um die Kirche, um die Dorfkirche irgendwie lagen und zu sagen, nein, wir machen aus der Kirche eine Begräbniskirche, wir holen die Toten in der Urne dann zurück, in die Kirche ist im Grunde eine tolle Idee.

David, was meinst du? Doch, das finde ich auch ganz gut, bzw. zu der vorherigen Frage. Das ist halt regional sehr, sehr unterschiedlich, was wir da hören. Kosten kann natürlich sein, wenn Friedhof und Kirche nicht zusammen liegen, auch dass man da dann die Überführung hat. Oftmals habe ich das Gefühl, es ist vielleicht manchmal auch Ausdruck einer gewissen Überforderung in der heutigen Zeit, dass halt wenige Seelsorger für große Seelsorgebereiche zuständig sind. Und so eine, so ein requiem Exerzitie, die werden natürlich auch nicht alleine von einem Seelsorger gemacht.

Man braucht einen Küster, man braucht einen Organisten und Ähnliches, das manchmal auch ein vielleicht kleiner Engpass. Und in der Frühenszeit in Köln, also gibt es teilweise das Einfahrer mit Fawika, Subsidian, Pastoralreferenten, Bestattungsbeauftragten und Ähnlichem, halt für acht oder mehr Kirchen zuständig ist in der heutigen Zeit. Und dann die Angst besteht, das First-Camp, First-Surf, der sich als erstes für die Messe meldet, für ihn das wäre oder das da natürlich mehrere stehen. Ich muss gestehen, irgendwann mal vor so ziemlich genau 18 Jahren bin ich Pate wieder geworden.

Von einem Patenkind, dann habe ich auch das erste Mal eine Mehrfachtaufe erlebt, was glaube ich heute häufiger ist. Bis dahin hier bei uns auf dem Land war das eigentlich immer sehr, sehr individuell und wurde auch individuell ausgemacht. Und das sind natürlich gewissermaßen Nöte, die dann teilweise heute da sind. Also das einfach ein bisschen vielleicht auch an Menschen, die begleiten können und die vielen Aufgaben, die man da hat, liegt. Und das ist natürlich auf der anderen Seite nicht überall so toll ausgerichtet ist wie bei Ihnen, sagt Michael, dass dort jemand ist, der genau für das Thema Tod, Trauer, Trauer, Pastoral vorgesehen ist.

Das ist für uns auch wichtig. Wir sind jetzt nicht nur ein ganz begrenzt lokaler Ort, sondern wir sind eben auch ein so genanntes Fachzentrum Trauersäelsorge in Bistum Limburg, dass auch insgesamt für dieses Thema steht und da auch andere begleiten und mit ausbilden kann, dass die Entwicklung doch auch verstärkt durch auch viele Menschen, die sich das als ehrenamtlicher als Berufung entdecken, wieder einfach mehr Begleitung nach der Beisetzung stattfinden kann. Da beginnt ja oft erst die Zeit, die dann so besonders schwer ist, wenn deutlich wird, so ja, das ist jetzt die Wirklichkeit in meinem Leben, ohne diesen Menschen zu leben.

Genau. Und mein Eindruck ist schon, dass gerade auch der katholischen, aber auch der evangelischen Kirche die Besonderheit und Wichtigkeit dieser Situation wieder deutlicher bewusst geworden ist, denn heute ist es an vielen Orten so, dass man wieder in die Kirche gehen kann, aber dann auf der anderen Seite natürlich eine gewisse Ferne bei den Hinterbliebenen zu Kirche besteht, die auf der anderen Seite jetzt vielleicht auch gar nicht die Unterschiede zwischen dem Wortgottesdienst und dem Requiem kennen und da vielleicht auch gar nicht gut aufgehoben sind.

Frau Kitz, haben Sie das Gefühl, dass Frauen anders trauern als Männer? Das sind diese Fragen. Ich habe mir auch Ihre Folge angehört, wie Männer trauern. Also unsere Erfahrung nach sind es Frauen, die mehr kommen zu Gesprächen. Kann man sich jetzt natürlich fragen, wie liegt das an dem, wie Frauen aufwachsen? Es ist wie, wo für Frauen zuständig sind, die sogenannte Kehrarbeit ist ja auch das, was Frauen tun, Pflege, Hintererziehung. Ich glaube, Frauen haben mehr Übung darin, über ihre inneren Befindlichkeiten zu sprechen, was nicht bedeutet, dass es nicht genauso auch Männer gibt, dass sie das tun.

Frauen sind in der Öffentlichkeit immer noch freier, ihre Gefühle zu zeigen, zu weinen, als Männer das tun. Nach meiner Erfahrung und so liest man das ja in den einschlägigen Büchern bestätigen, auch manche Erfahrungen suchen Männer eher andere Ausdrucksformen, als zu reden. Welche Erfahrungen hast du da, David? Genau so, alles das, was Frau Kitz gesagt hat. Und was ich eigentlich halt auch erlebe, wenn Männer und Frauen gemeinsam um die gleiche Person trauern, da ist es dann halt manchmal wichtig, dass man sich auch Unterschiede in seinem Ausdruck oder in der Art, wie man sich mit der Trauer befasst, zulässt, damit es nicht einfach zu zusätzlichen Konflikten darin kommt und dass man vielleicht auch nicht gemeinsam in eine Trauergruppe geht, damit man halt auch diesen eigenen Gefühlen Ausdruck geben kann und sich nicht automatisch schonend darin, dann vielleicht auch richtige Ansprechpartner für die eigenen Gefühle findet.

Und das ist halt immer, wie gesagt, man sieht das ja im Alltag kaum, wir haben wenige Rollenvorbilder für Trauer, sondern da sieht man meistens nur die Betroffenheit in diesem großen Guatastdiensten oder Reden, die nach schrecklichen Vorkommnissen in der Öffentlichkeit sind. Und dann wird das eigentlich auch sehr, sehr ausgeblendet und es ist halt immer noch einfach stark im Bewusstsein der Menschen, du musst loslassen, die Zeit würde alle Wunden heilen und Ähnliches, dass man damit auch selber für sich irgendwie klarkommen müsse und nicht, dass wie gesagt jeder unterschiedliche Bedürfnisse hat und vielleicht auch mehr durch das Wissen über eigene Bedürfnisse dem anderen zulassen kann, was er dann vielleicht braucht, ohne dann vielleicht sich zu wünschen, dass der andere das genauso empfindet wie einer selbst oder genauso ausdrückt.

Ich glaube, das ist ganz wichtig, darauf versuchen wir auch noch stärker, als schon bisher auch wirklich das Thema Trauer hier in der Region bekannter zu machen in all diesen Facetten, die sie eben geschildert haben und damit ja auch so die, fast so was wie eine Erlaubnis zu geben, so zu trauern wie Mann oder Frau es selbst fühlt und wahrnimmt. Es ist ja gar nicht nur fühlen, sondern es geht ja durch alles im Menschen durch. Der haben Frauen auch anders als Männer? In der Regel leben Frauen länger, insofern sind sie es ja auf diejenigen, die ihre Männer, wenn sie denn verheiratet oder in Partnerschaften waren, in den Tod begleiten und dann selbst im Niemand haben, der sie im Krankenhaus besucht, der ihn die Wäsche bringt, der sie auch ja auf den in den letzten Minuten begleiten kann.

Insofern erlebe ich, dass ist eine Frage für Frauen, wenn es an's Sterben geht, wer ist dann eigentlich da? Ja, also ich kann es nicht, ich habe keine Studien dazu, dass ich es jetzt wirklich auch belegen könnte, aber so ist so eine Wahrnehmung für mich. Spielt vielleicht auch die tatsache eine Rolle, dass Frauen Leben schenken, Leben auf die Welt bringen, Kinder gebären und das sozusagen am Anfang des Lebens, die Mutter steht, die Frau und macht das vielleicht auch etwas mit einem, wenn man stirbt? Oder ist das so weit hergeholt? Das halte ich für sehr naheliegend, das ist ja wirklich wie so ein Kreis, der sich schließt und manchmal sehen ja alte Menschen eher wieder aus wie Säuglinge oder wie kleine Kinder und das Sterben ist ja in vielem mit einer Geburt zu vergleichen.

Es ist auch oft ein Kampf, es ist eine Auseinandersetzung, es ist ein Übergang in einen ganz anderen Bereich. Da gibt es viele Parallelen und es gibt ja inzwischen so, wie es die Hebammen gibt, gibt es ja auch Sterbeammen, also Menschen, die sich genau frauen, aber sicher gibt es auch Männer, die genau so das, was dann für Sterben wichtig ist, erlernen. Also ich glaube eigentlich auch aus dem, was ich so bei uns erlebe, dass sich Frauen generell eher mit dem Thema befassen als Männer und sich auch vorbereiten auf das, was da augenscheinlich auf sie zukommt, während Männer eigentlich das Thema gerne auch aussitzen, ohne den Menschen um ihnen herum halt dahinweise oder Handreichung zu geben.

Und ich erlebe halt dann auch sehr unterschiedlich diese Unsicherheit, wenn jetzt der männliche Partner gestorben ist, was wäre jetzt richtig oder was hätte der sich gewünscht, weil er es einfach nicht ausgedrückt hätte und dass Frauen da einfach pragmatischer und vielleicht etwas direkter mit dem Thema umgehen, gerade auch wenn es sie dann selber betrifft und die Menschen vielleicht auch aus den Erfahrungen, die sie selber gemacht haben, ja, die vielleicht auch ein bisschen darauf vorzubereiten auf das Thema. Und der andere Umgang, den Frauen ihr Leben lang ja in irgendeiner Form praktizieren mit Gefühlen, spielt das am Ende des Lebens oder könnte das am Ende des Lebens eine Rolle spielen, dass man sich anders seine Angst stellt und auch der Trauer jetzt gehen zu müssen?

Es fällt mir schwer, das zu beantworten, so allgemein, weil da so viele Faktoren eine Rolle spielen, wie dann das Sterben letztlich ist, dass ich es nicht so, ja, genau so ist es oder nein, so ist es auf keinen Fall beantworten könnte, ich glaube insgesamt einfach sich als Frau oder als Mann mit dem eigenen Sein den inneren Entwicklungen, den Veränderungen, den Prioritäten, dem was man wirklich gerne auch hinter sich lassen kann auseinanderzusetzen, am besten sogar jeden Tag, ist ja auch eine gute kirchliche Praxis, so dass was man früher Gewissenserforschung nennt, heute gibt es ein finde ich schöneres Wort, Gebet der liebenden Aufmerksamkeit, also so auf den Tag zu gucken, den Tag zu verabschieden, in Gottes Hand zu übergeben, wenn man das einübt im Leben, glaube ich, ist das auch eine Hilfe im Sterben.

Nun lassen Sie uns auch über Ihren Tod sprechen, wenn Sie den Tod oder den Moment des Todes bewusst auf sich zukommen sehen würden, was wären vielleicht Ihre letzten Worte? Ich komme ja aus Frankfurt, ich könnte jetzt sagen mehr Licht, das hat Goethe ja nun angeblich gesagt, ich weiß es nicht und ich hoffe, es hängt ja auch davon ab, wer dann bei mir ist, dass ich mich bedanken kann für die Liebe, die ich erfahren durfte, dass ich um Verzeihung bitte, wo ich anderen was schuldig geblieben bin und dass ich mich mit Ihnen zusammen in Gottes Hand begebe für das, was dann jetzt kommt, wie die übrig bleiben und für mich.

Lassen Sie uns Ihre Beerdigung planen, was wünschen Sie sich da? Ich bin da, jetzt, als Sie das so gesagt haben, Herr Roth, habe ich noch mal überlegt, ich würde es mir relativ schlicht wünschen, dass es eine Mischung sein kann, aus Traurich sein, aus Dankbarkeit, aus Frohmen und habe jetzt gerade nochmal so gedacht, ich habe schon manchmal mit meiner Familie, die ja vermutlich diejenigen sind, die das dann in die Hand nehmen, auch das weiß ich ja gar nicht, aber dass ich das wieder mal aktualisieren will, unser Gespräch, es gibt so einen ganz schönen Anhaltspunkt, so ein spirituelles Testament zu schreiben und das durchzusprechen.

Also genau diese Fragen für sich selbst zu klären und dann auch mit denen, die vermutlich diejenigen sind, die sich dann kümmern werden, durchzusprechen. Und da gibt es einen ganz wichtigen Satz, der da ganz unten drunter steht und wenn es anders ist, als ich das jetzt aufgeschrieben habe, ist es auch völlig in Ordnung. Wir sagten gerade auch frohe Elemente darin. Das erlebt man ja im Trauerpastoral vielleicht nicht immer, da ist vielleicht manchmal auch so ein bisschen die Angst vor der Freude oder dem Hellen. Wie erleben Sie das in der Ausbildung junger, geistlicher oder auch bei Pastoralreferenten?

Nee, das kann ich so nicht bestätigen. Natürlich ist es ein trauriges Thema, aber wir sitzen weder hier, das können Sie ja nun auch bestätigen den ganzen Tag und weinen mit. Noch ist es auch in Begleitungsgesprächen oder auch in Beerdigungen. Also mir ist es wichtig auch in Ansprachen, die ich halte, dass es zumindest so einen Moment gibt, wo man vielleicht mal so schmunzeln kann. Das muss nicht in lautes Lachen ausarten, aber das ist auch ein Element von Leichtigkeit gibt. Und das kann man bei teotragischen Situationen, muss man da sehr vorsichtig sein, aber in dem Vertrauen, dass die Person gut aufgehoben ist, die gestorben ist.

Ich glaube, ich kann das eine innere Haltung ja auch ermöglichen, drauf zu achten, ob so was auch sein kann. Also ich erlebe in Trauerrehen, gerade wenn der Zelebrand dann auch denjenigen vielleicht kannte und mit demjenigen viel erlebt hat. Vielleicht mal auf Natur, im Verein war oder im täglichen Leben in der Gemeinde, dass so helle Momente einfach schön und verbindend sind dann auch. Also es gibt es eigentlich auch in jedem Gespräch von der Beerdigung, dass dann vielleicht die Angehörigen sagen, "Ai ja, und dann bin ich dran, denke ich gerne, die Fleischwurst gegessen hat." Und wenn man nur so was Konkretes einfach da erinnert, merkt man, da kommt irgendwie doch so ein Lächeln über die Gesichter derer, die denjenigen kannten.

Und die sehen ihn da, wie er in seine Fleischwurst beißt. Und das ist irgendwie auch was ganz Schönes. Haben Sie mal überlegt, was auf Ihrem Grabstein stehen könnte? Ich kann mich erinnern, ich war auf dem Zentralfriedhof in Wien und da stand nicht nur das Geburtstatum und das Sterbedatum und der Name, sondern da standen dann auch so nette Dinge wie Bäckerin und Hausbesitzerin statt mit auf dem Grabstein. Hätten Sie gerne auch ein bisschen mehr auf Ihrem Grabstein stehen als Name und Geburtstatum und Sterbedatum? Also Ihre Frage, das gibt sogar als geistliche Übung.

Der Ignatius hat so was, Ignatius von Loyola hat das durchaus auch empfohlen, aber ich gestehe, ich habe es noch nicht, ich habe es noch nicht final überlegt und mir würde, glaube ich, auch einfach mein Name, die Jahresdaten und Kreuz, würde mir völlig genügend. Meine Familie darf das auch anders entscheiden. Welcher Song oder welche Musik soll auf Ihrer Beerdigung gespielt werden? Also da bin ich traditionell, ich würde mir wünschen, was sich auch mein Vater gewünscht hat für seine Beerdigung. Jesus bleibt meine Freude, Bach finde ich muss für mich sein und ein zweites oder drittes, das dürfen sich die anderen aussuchen, das kann locker was modern sein, passt für mich völlig.

Ich werde da auch noch ein bisschen die Playlist ergänzen und dann kann man sich da was auch besuchen. Dankeschön. Verena Maria Kitz, katholische Pastoralreferentin in San Michael Zentrum für Trauersähe Sorge in Frankfurt. Ja, mein herzlichen Dank Frau Kitz. Ich bedanke mich sehr bei Ihnen für dieses Gespräch. Dankeschön. Infos zur Arbeit von Frau Kitz über Sankt Michael und die Begräbniskirche finden Sie in den Shownauts. Das war's für heute. Schön am Leben bleiben und bis bald.