Schöner Sterben?

Hallo zu Talk About Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Mein Name ist Klaus Reichardt. Und ich bin David Roth. Hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Heute ist noch einmal die Medizinphilosophie in Elsa Romfeld bei uns zu Gast. Hallo Elsa. Hallo nochmal. Heute soll es ja nochmal um den großen Themen komplex Frauen und Tod gehen, ist so ein Thema in einer Zeit in der viel und kontroverse Begender gesprochen wird schwierig Elsa? Ja, zumindest kann und will es ja hier auch nicht das Ziel sein Geschlechterstereotypen zu verfestigen.

Das geht viel mehr darum zum einen wichtige persönliche und auch überpersönliche Erfahrung von Menschen, die sich als Frauen fühlen und wahrgenommen werden öffentlich zu machen. Hier können wir dann auch direkt an feministische Forschung anschließen und zum anderen geht es um Qualitäten, Kräfte oder Prinzipien des männlichen und weiblichen. Um die sogenannten Polaritäten, wie sie ja einen ganz vielen alten Traditionen und Kulturen vorkommen und uns allen als Menschen innewohnen. Zum Beispiel auch bekannt als Ying Yang oder als Mutter Erde Vater Himmel.

Wir haben dich eingeladen, weil du die Frau bist, bei der uns zum ersten Mal die Tödin begegnet ist. Alle sprechen immer vom Tod. Du sprichst auch von der Tödin. Woher stammt dieses Wort? Tatsächlich ist die Tödin eine alte Figur unseres Kulturkreises. Sie ist die weibliche Personifikation des Todes. Wir haben sie momentan nur weitgehend vergessen. Sie taucht bis Mitte des 20. Jahrhunderts noch als Gestalt in deutschsprachigen Sagen auf Inlegenden in Gedichten, beispielsweise der Slowakei. Manchmal nicht immer ist sie zusammen mit dem Tod unterwegs und der heißt übrigens in einigen Texten sogar Tödins Mann.

Das fand ich ganz witzig. Und sie ist Herrin über Geburt und Tod. Sie weiß sowohl Leben zu wüten als auch abzuschneiden. Daher trägt sie in Darstellung oft eine Sichel mit sich, um Unterschied zum Sensemann, der ja die Sense dabei hat. Diese Sichel ist zudem eine symbolische Referenz auch auf den zu und abnehmenden Mond, ja auf zyklische Bewegungen in der Natur und im Kosmos. Eltern noch als der Begriff Tödin ist das Phänomen der Tödin. Das lässt sich historisch noch deutlich weiter zurückverfolgen. Zwei ihrer früheren Namen sind zum Beispiel Frau Holla und Perchter und diese begegnen uns noch in Märchen allerdings oft bis zur Unkenntlichkeit verändert.

Wir kennen vielleicht Frau Holla oder ich kenn zum Beispiel die Redewendung Holla die Waldfee mit der Redewendung bin ich aufgewachsen. Ich weiß nicht ob wir die auch kennen. Ich kenn sie auch. Was bedeutet Holla die Waldfee? Ja, Holla ist die Frau Holla. Das heißt. Das ist ja ein Ausdruck erstmal der Überraschung. Aber auch interpretierbar als Anruf dieser alten Kraft die eben sowohl Leben nimmt als auch Leben schafft könnte man beinah sagen. In vielen Kulturen ist von Mutter Erde die Rede. Gibt es da einen Zusammenhang? Ja, da gibt es ganz tiefer archaische Verbindungen.

Die Mutter Erde, die griechische Göttin Gaia oder die nordische Jörg beziehungsweise Erde wie sie ja bei Wagner heißt oder in Latein Amerika Pajama die verkörpern alle die Idee der irdischen weiblichen Urkraft die jedes Leben gebiert und zu der beziehungsweise in die alles Leben irgendwann zurückkehrt auch wieder. Frauen schenken Leben das ist ja gar nicht so unlogisch das ja auch am Ende eine wichtige Rolle spielen. Geburt und Tod. Ja das scheint intuitiv plausibel. Beides sind existenzielle Übergänge auf die sich Frauen besonders verstehen. Im natürlichen Zyklus von Werden sein Vergehen da sind Geburt wie Toddurchgangstadien.

Fruchtbares Wachstum und Rückgang zur Erde gehören zusammen. Es sind zwei Aspekte derselben Erfahrung. Manchmal ist im Kontext vom Lebensende daher auch heute zum Beispiel von Himmels Geburt die Rede. Die weibliche Verbindung von Geburt und Tod ist auch sehr weit kulturell tradiert. Zum Beispiel die heilige Anna die Großmutter Jesu wurde sowohl als Helferin der Gebärinnen als auch als Mutter der Toten um Hilfe angriechen. Oder die Göttin Bridget in der kältischen Mythologie. Die steht auch für Neuanfang und Wiedergeburt und zugleich ist sie so heißt es eine liebevolle Totenname.

Ja und nicht zuletzt ist ja auch zu bedenken das Geburt und Tod früher wirklich sehr anerbeinander lagen. Besonders auch für Frauen wenn man an die hohe Säutling Sterblichkeit erinnert oder auch daran dass viele Frauen unter der Geburt selbst verstarben. Das waren bis ins 19. Jahrhundert in Europa noch eine von hundert. Hebammen sind in der Regel Frauen und Sterbeammen auch? Ja also Hebammen sind quasi ausnahmslos weiblich. Nur unter 0,1% sind Männer und die Sterbeammen zum Beispiel Toten, Ammen oder Seelen Hebammen sind es traditionell auch. Sterbeammen versorgen die Sterbenen und Toten bieten ihnen Schutz, eine gute Übergangsbegleitung genauso wie es Hebammen am Lebensanfang tun und nicht selten kommt da ja auch beides in einer Person zusammen.

Wirkt also dieselbe Frau als Hebamme und Sterbeamme. Im Mittelalter und der frühen Neuzeit gab es dafür den Ausdruck Seelfrauen oder Seelenonnen. Auch daran wird ja nochmal deutlich. Hier geht es nicht nur um etwas Physisches, um das Körperliche, es geht auch um etwas Metaphysisches, etwas das über das reinkörperliche hinausweist. Es geht zentral auch um spirituelle Begleitung. Lass uns über ein paar Kulturen reden in denen der Tod eine Frau ist oder Frauen zentrale Positionen einnehmen. Was gibt es dafür Kulturen? Ja schauen wir zum Beispiel immer nach Mexiko zu der Tödin Dort, die Santa Moreta oder Donna Sebastiana genannt wird und da heute Millionen von Menschen begeistert.

Sie kümmert sich ebenfalls nicht nur um die Toten, sondern ist auch eine vielseitige Schutzpatronin, die man zum Beispiel um Glück, um Gesundheit oder um Wiedererlangung verlorener Dinge bittet. Da gestellt wird diese Volksheilige häufig als weibliches Gelett in einem Kleid oder in einer Art Kutte. Sie trägt dann eine Sense in der Hand und eine Kopfbedeckung, etwa ein Diadem oder ein Hut mit Blumenschmuck. Übrigens wird sie auch in den USA, in Los Angeles etwa, verehrt. Diese Figur hat eine Leichtigkeit was spielerisches und so begegnet uns der Tod im mexikanischen Brauch des Diader Los Muertos insgesamt auch.

Das weniger angstbehaftet, eher ausgelassen, gesellig und auch teils komisch. Der Hinduismus wiederum kennt Kali, die Göttin der Zerstörung und der Erneuerung und auch sie vereint also als göttliche Mutter beide Aspekte. Den des Todes und den der Beschützerin der Menschen. Auch in ihrer Hand finden wir, interessanterweise, das Symbol der Sichel wieder. Gibt es ja noch Beispiele aus Europa? Ja, in Griechenland zum Beispiel oder auch in Rumänien gibt es vereinzelt bis heute professionelle Klageweiber, sogenannte Mäurologinnen. Mäura ist ja das Schicksal auf Griechisch und Logos das Wort.

Das sind Frauen, die im Auftrag der Hinterbliebenen bei Beerdigung bestimmte Schicksals lieder singen, um die Toten zu ehren und auch um die Familien durch die komplexen kultischen Totenrituale zu führen. Spannend, dass übrigens oft dieselben, die dabei Hochzeiten aufgesogen werden. Das ist ja auch ein Übergang. Solche bezahlten Bestattungssängerinnen, die haben eine jahrtausende lange Geschichte in Asien, in Afrika, na Ost, großen Teilen Südeuropas, aber sind eben heute weitgehend ausgestorben. Ein anderes Beispiel in Großbritannien kamen Frauen ganz unterschiedliche wichtige Rollen rund um den Tod zu.

Noch bis ins 19. Jahrhundert waren sie dafür zuständig, zum einen als Sucherin Todesfälle zu erfassen, als Bitteren die ortsansässige Bevölkerung zu Begräbnis einzuladen. Sie übernahm auch die Herrichtung der Toten für die Aufbarung, hielten Totenwache, sorgten als Aufwärterin für kulinarische Versorgung der Begräbnisgesellschaft und waren sogar auch Sagträgerinnen, weil Menschen von Menschen derselben Geschlechtszugrabe getragen werden sollten. Also so allrounderinnen des Todes quasi. Insgesamt lässt sich sagen, dass Sprachen, in denen der Tod ein weibliches Substantiv ist, anders als in Deutschland, wo es ja der Tod heißt, dass solche Sprachen die kulturelle Idee eines weiblichen Todes oder weibliche Toten- und Trauertraditionen begünstigen.

Das sind vielen romanischen Sprachen der Fall, aber auch ins labischen Sprachen. David Else hat gerade über Griechenland gesprochen zu den Ritualen. In Griechenland hast du auch eine ganz besondere Beziehung. Oh ja, also mein Zugang zur Trauerkultur ist ja eigentlich gewesen, dass mein Vater in meiner Kindheit schon mehrfach bei Jörg aus Kanakakis war und ich habe dann nachher auch bei ihm die Ausbildung gemacht und unter anderem haben wir gemeinsam die Mani besucht und haben dort an diesen Miro-Leuer diesen Trauergesenken teilgenommen. Und auf meiner Urkunde steht auch, dass ich ausgebildeter Miro-Aguge bin und das war Jörg aus seinem Zugang, so nannte er das und hat uns dort in dieses Gebiet eingeführt und das ist eine Erfahrung, die glaube ich ganz viele in Deutschland und im deutschsprachigen Raum auch teilen können.

Jetzt müssen wir noch ganz kurz sagen, wer Kanakakis Jörg aus war. Ja gut, Jörg aus Kanakakis ist einer von drei Pionieren der deutschen Trauerkultur. Neben der Frau Fos Eisern und Ruth Mareikes Meding war Jörg aus halt jemand, der uns in den 80er Jahren die Trauer wieder näher gebracht hat. Er war ausgebildeter Psychologe und Psychotherapeut, Opernsänger und der hat uns halt mit dieser lebendigen Trauerkultur aus Griechenland vom Mittelmeer, die man in verschiedenen Aspekten eigentlich überall rund ums Mittelmeer sehen kann, nähergebracht und hat sich sehr verdient gemacht, dass heute Trauer wieder ein Thema in Deutschland ist.

Lass uns von den Ritualen in Griechenland und die du damals gelernt hast jetzt nach Deutschland springen. Elsa, wie ist es hier in Deutschland, der Tod, der Sensenmann, der grimmige Schnitter? Ja, die kennen die meisten. Und daneben gab es früher eben auch etliche Frauenfiguren, zum Beispiel die weiße Frau oder eben die Holla oder die Perchter, die toten Mutter, die alle den weiblichen Tod, den ganz unterschiedlichen Aspekten repräsentiert haben. Sterbebegleitung, Grenzebergänge, Seelsorge und Toten für Sorge, das waren ja wie gesagt traditionell auch in unserem Kulturkreis die Domäne der Frauen.

Todesriten waren uralts Frauenwissen. Frauen führten daher rund um den Tod auch hier alle möglichen Rollen aus. Nachdem aber die Frau Per See insbesondere ihr Todesaspekt von Seiten der Kirche demonisiert und ausgetrieben wurde, sind neben einigen Märchen und sagen lediglich einige weibliche Heidege geblieben, die die man so gehaamlos hielt oder vertretbar auch. Man konnte ja nicht in Menschen alles wecken im Volk. Beispielsweise taucht die Heilige Not Borger mit den Symbolen Sichel und Ehren in der katholischen Heiligen Verehrung heute noch als Schnitterin Tod in den Alpenländern auf.

Darüber hat Ernie Kutter in ihrem ganz wunderbaren Buch "Schwester Tod", das ich hier explizit nennen möchte, ausführlich geschrieben. Ja, darüber hinaus blieben Frauen in der sekularisierten Gesellschaft dann nur die Niederinn und gering entlohnten Dienstleistungen und Ehrenämter. Ja, warum haben die Männer vor allem dann zunächst mal in den Geschichten irgendwann diesen Part des Todbringers übernommen? Ja, die Gründe für die männliche Dominanz hier sind letztlich wohl sehr ähnlich wie in anderen existenziellen Bereichen und an den Schnittstellen des Lebens auch.

Der Tod bildet hier gar keine Ausnahme und über patriarchale Machtstrukturen deren Entstehung menscheitsgeschichtlicher sehr weit zurückreicht, ist glücklicherweise an anderer Stelle viel geschrieben und geforscht worden und nicht zuletzt der Religion speziell der christlichen Kirche war daran sehr gelegen, denn Frauen eine untergeordnete Position bzw. auch ranständige Positionen zuzuweisen. Die Trias, die wir kennen, die männliche Trias vom Vater Sohn und Heiligen Geist ist dafür ja sehr bezeichnend. Das Kraftvollweibliche, das erklärte man mit dem Sündenfall zum Bösen und auch zum Gefährlichen insbesondere für das männliche und so wurden dann auch weise Frauen, die sich in der Kunst des Sterbens auskannten, systematisch unterdrückt, insbesondere in der frühen Neuzeit als Hexen verfolgt und will grühelich getötet.

Ja und mit denen geriet immer mehr dieses Wissen aus dem Blick und auch in Vergessenheit. Und was trotz dieser Gefährdung weiter existieren wollte, das musste sich unsichtbar oder unwichtig machen, um zu überleben. Und so verschwanden dann die Frauentradition weitgehend aus dem öffentlichen sakralen Raum und auch aus den Geschichten. Wie war das während der Aufklärung? Da hatte man doch schon darauf kommen können, dass da nicht nur der Tod eine Rolle spielt. Ja, gucken wir mal kurz zur Aufklärung. Die aufklärerische Idee vom Menschen, die bis in die Antike auf Aristoteles zurückgeht, ist ja die vom vernünftigen Tier, die vom Animalrationale.

Und dieser wirkmächtige Gedanke, die Natur vom Kopf aus zu beherrschen, ja gewissermaßen vom säkularisierten Himmel aus, die hat den Menschen von der Erde entfernt, also Richtung Himmel. Und damit geriet sich der Mensch auch selbst in seiner ganzen Leiblichkeit aus dem Blick. Wir haben uns also von unserer eigenen tiefen Natur entfernt. So dieser Zugang zur Welt über das Licht der Aufklärung, das Buchstäbliche, das Lumen der Naturale, die Ratio, die ist eher mit dem hellen männlichen Prinzip verbunden, während die Erde in vielen Traditionen die weibliche dunkle Qualität verkörpert.

Eben nicht so sehr den Kopf, sondern eher vielleicht den Bauch, ja, das Herz auch. Und insofern war die Aufklärung eine weitere starke Kraft neben der Kirche, die einer weiblichen Todesvorstellung oder auch einer bedeutungsvollen Rolle von Frauen im Umfeld des Todes entgegenwirkt hat. Interessanter und auch tragischerweise haben also weder die Christianisierung noch die Sikularisierung die weibliche Kraft im Tod unterstützt im Gegenteil. Dabei gibt es doch Erfahrungen rund um Tod und Sterben, von denen sogar Frauen, ich würde sogar sagen, exklusiv betroffen sind.

Ja, auf jeden Fall allen voran die Erfahrungen des Todes in der Schwangerschaft, sei es durch Schwangerschaftsabbruch, sei es durch Fehlgeburt und damit auch zusammenhängen, sei es um die Angst um das Leben des Kindes oder um das eigene Leben in bzw. ab der Schwangerschaft. Das ist eine ganz elementare Erfahrung, die nur Frauen so machen können und die mit dem Tod auch zusammenhängt. Oder eine andere Erfahrung ist die besondere Erfahrung des Status des Wittfentums. Wittfentwahren und sind leider teils auch heute noch eine lange missachtete und gesellschaftlich ausgeschlossene Gruppe.

Bis hin zu den grausamen Bräuchen wie der Wittfentverbrennung. Um nur zwei Beispiele zu nennen. Auch bedeutsame, jüngere Entwicklungsprozesse rund um den Tod und Trauer verdanken, wir wieder Frauen, oder? Absolut, ja. Beispielsweise rief Cecilia Saunders, eine britische Ärztin, ehemalige Sozialarbeiterin und Krankenschwester Mitte des 20. Jahrhunderts, die sehr bedeuten uns inzwischen weltweit verbreitete Hospizbewegungen ins Leben. Von der wir ja auch hier sehr profitieren in diesen großen Zusammenhängen, Palliativkeer und so weiter. Und die Schweizerisch-Amerikanische Psychiaterin Elisabeth Mblaros hat ungefähr zur selben Zeit auf revolutionäre Weise die letzten Lebensphasen und Trauerprozesse von Menschen begleitet und erforscht.

Ja, das ist beides nachhaltig sehr bedeutsam. Und insgesamt werden Frauen eben kulturell wieder bedeutsamer im Tod. Um das einfach nochmal zusammenzufassen, vielleicht neben der professionellen und privaten Kehrarbeit für Sterben, und darüber sprachen wir ja im vorherigen Podcast, finden Sie aktuell vermehrt in den Bereich der Bestattung zurück, wirken als Seelenhebammen und Kommunikatoren oder tragen auf andere Weise zu einem bewussteren, ganzheitlichen und damit auch lebensdienlichen Umgang mit dem Tod bei. Auch diese Formate jetzt hier wie dieser Podcast dürfen ja an dem Erinnerungsprozess und an der Rekultivierung des Weiblichen im Tod mitwirken.

Ja, das finde ich total schön. Da tut sich also einiges im Moment. Definitiv. Da bewegt sich einiges und kommt vieles zurück, was bewusst verdrängt und am Laufe der Zeit auch durch Angst und Schmerz unbewusst wurde. Das ist eine Forschungsreise der Menschen und unserer Kultur zu ihren weiblichen Wurzeln. Dabei finden sich natürlich auch teils neue für unsere heutige Zeit stimmige Reformen. Oder anders gesagt, die Tödin hat genug geruht. Nun kehrt sie mit neuer Kraft und neu gewandt zurück. Ja, Elsa, du durftest ja schon einige Songs aussuchen.

Jede Folge neun, wenn wir dich hier haben dürfen. Hast du dir auch für diese Folge einen ausgesucht? Ja, natürlich habe ich auch für diese Folge ein Song ausgesucht, der darf nicht fehlen. Und zwar ist das für diese Folge All About Soul von Billy Joel. Herzlichen Dank, Elsa. Das war's für heute mit der Medizin Philosophin Elsa Rumpfeld. Ja, ich danke euch sehr. Schön am Leben bleiben und bis bald.