Warum hat der Tod nicht das letzte Wort, Frau Käßmann?

Hallo zu Talk about Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Rothschön, dass du wieder dabei bist. Und ich bin Klaus Reicher, zusammen sprechen wir hier mit Menschen über das Leben, über den Tod, was bleibt, was trägt, was vielleicht sogar tröstet. Heute haben wir eine Frau zu Gast, die seit Jahrzehnten das kirchliche und gesellschaftliche Leben in Deutschland prägt. Sie war Landesbischöfin, Ratsvorsitzender der EKD, Bestseller-Autorin und ist bis heute einer der bekanntesten Stimmen im Land, wenn es um Glaube, Hoffnung und auch Sterben geht.

Herzlich willkommen, Margot Caseman. Ja, ich freue mich dabei zu sein heute. Frau Caseman, herzlich willkommen. Unsere erste Frage ist immer dieselbe. Wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? Oh, das ist tatsächlich jetzt fast ein Jahr her und die habe ich nicht selber gehalten, sondern das war die Beerdigung meiner Schwester und die hat mich sehr, sehr bewegt. Wenn deine große Schwester stirbt, das ist doch ein großer Einschnitt im Leben, habe ich gemerkt. Wie haben Sie diese Beerdigung insgesamt erlebt von den Abläufen? Ja, ich bin ja ein sehr traditioneller Mensch, das fast viele gar nicht glauben.

Aber ich habe da wieder gedacht, da war ein großer Schmerz in unserer ganzen Familie, natürlich bei meinem Schwager, bei den Kindern, bei den Enkelkindern. Und mir hat wieder gezeigt, dass die Rituale, die wir haben als Christian und Christen, für mich jetzt, dass die auch so viel Halt geben. Also die Anacht in der Kapelle, die Pastore, die junge Kollegin hat das bin ich sehr gut gemacht, aber auch dem Friedhof. Es waren viele Afghanen, Iraker, Iraner, da war meine Schwester ganz viel Flüchtlingsarbeit geleistet hat. Ich glaube, die haben auch das erste Mal so eine deutsche christliche Beerdigung erlebt.

Aber es war klar, wie es vor sich geht und deshalb sage ich immer, Rituale geben uns auch Halt. Also ich habe auch geweint, weil ich getraut habe. Aber ich habe den Eindruck gehabt, auch die Lieder, die Gebete, die Texte, die Rituale, mir gibt das Halt in so einer Trauersituation. Das erinnert mich so ein kleines bisschen daran, dass ich vor Kurzem eine islamische Trauervereier machen durfte und da war ich so unglaublich dankbar, dass der Imam, der dabei war, das alles auch nochmal auf Deutsch erklärt hat. Und ich fand, das war auch eine unglaublich verbindende Trauervereier dadurch und so stelle ich mir das gerade auch mit den Menschen aus Mirag, Syrien, Afghanistan vor, die ja vielleicht feststellen, dass die Religionen eigentlich, wenn es in solchen Momenten kommt, gar nicht so weit auseinander liegen, auch wenn manche der Gebräuche, wie der Verstorbene, gebettet wird, durchaus anders sind.

Haben Sie das auch so erlebt? Ja, das habe ich auch bei zwei muslimischen Trauervereiern erlebt, bei denen ich Menschen mitbegleitet habe. Da war ich dann in der Gemeinde sozusagen und war sehr froh, dass es auf deutschen Friedhöfen inzwischen doch eine größere Flexibilität gibt, dass auch eine muslimische Bestattung im Leichentuch Richtung Mecca möglich ist, nicht überall, aber doch an vielen Stellen inzwischen. Also es ändert sich was und ich finde auch, dass die Auflockerung der Bestattungskultur uns allen gut tut. Ich bin eine große Freundin von Friedhöfen, ja ich werde immer für Friedhöfe plädieren und nicht für die Urne lücheregal, weil Friedhöfe finde ich uns auch verbinden.

Pulwaczewinski, der Theologer hat mal gesagt, Heimat ist da, wo wir den Namen der Toten kennen. Das hat mir immer wirklich sehr eingeleuchtet, aber dass wir Friedhöfe flexibler haben inzwischen, dass da nicht alle Gräber in Rei und Glied und Ordnung und so weiter stehen wie früher, das finde ich schon eine große Errungenschaft. Sie haben selbst auch oft Trauerreden gehalten, wenn man vorne am Rednerpult steht bei einer Trauerfeier. Was geht einem da durch den Kopf? Guckt man auf die Menschen dort wie auf dem Publikum oder wie auf die Menschen, die vor einem stehen, wenn man eine Predigt hält in der Kirche?

Ich denke, du brauchst dann als Fahrerin, Pastoren, die in dem Moment ja bin, auch eine gewisse professionelle Distanz. Also ich kann nicht selbst anfangen zu weinen, sondern meine Rolle ist doch dann den Menschen, die da weinen und die weinen dürfen. Ich finde auch wirklich auch die Erwachsenen dürfen weinen und die Kinder dürfen auch rumrennen und spielen. Aber da bin ich doch diejenige, die versuchen muss, Trost, Zuversicht zuzusprechen, aber auch immer wieder zu sagen, Trauer braucht Raum. Ihr werdet das nicht morgen abschwechen können und sagen können, alles ist wieder gut, wird schon alles in Ordnung.

Auf den Menschen zu sagen, Trost, Zuversicht und diesen Raum, nehmt euch Raum und Zeit für die Trauer, das habe ich eigentlich immer versucht. Mit welchem Gefühl schaut man in die Gesichter der Trauerenden? Man muss sich das vorstellen, die meisten Menschen kennen ja nur die andere Situationen, sie sind in einer Trauerhalle und gucken vorne zu jemandem, der die Rede hält, der die Rituale ausführt. Aber wenn man jetzt an der anderen Stelle ist und sieht vielleicht 20, 30, vielleicht hunderte von Menschen, die in Trauer sind, was macht das mit einem?

Ja, das ist eine interessante Frage. Ich habe immer versucht zu sehen, welche Gefühle da im Raum sind. Da sind ja Schmerzensgefühle, wenn du wirklich geliebten Menschen verloren hast. Da sind auch ambivalente Gefühle, das dürfen wir nicht ausblenden. Der Vater, der mich früher mal geschlagen hat oder der blöde Kerl, der mich betrogen hat. Also ich habe immer gedacht, ich muss doch versuchen die Menschen jetzt mitzunehmen, die die ganz doll trauern, die die nur aus Konvention dabei sind und wenn du die erreichst, dann ist das eine gelungene pastorale Performance für dich, wenn wir in Deutschland sagen.

Mir war es immer wichtig, liebevoll mit den Menschen umzugehen, ihnen Hoffnung zu geben und gleichzeitig auch die Ambivalenz. Es ist nicht immer so, dass alle sagen, der, der jetzt gestorben ist, war der wunderbarste Mensch, der jetzt auf der ganzen Welt gab. Sondern da sind immer auch diese ambivalenten Gefühle. Ich finde, eine Pastorin, ein Pastor muss das auch aufnehmen und sagen, ja, es gibt diese wunderbare Formel, lasst uns jetzt alles, was er uns geschuldet hat, zurücklassen und alles, was wir ihm geschuldet haben, zum Beispiel zurücklassen.

Also, dass da Friede, dass Menschen Friede finden. David, bei uns ist das ja auch so, dass wir durchaus Menschen begegnen in unserem Alltag, wo natürlich Liebe ist, wo natürlich Trauer ist, aber wo wir schon auch spüren, dass Distanz ist oder dass Erleichterung auch da ist, dass jemand gestorben ist, der vielleicht lange gelitten hat. Das ist einfach ja diese Gleichzeitigkeit der Gefühle in diesem Moment, dass viele von der Situation überrascht werden, wenn es dann um ungelebtes Leben gibt, plötzlich und unerwartet. Aber auch genau wie das Frau Dr.

Kessmann gerade gesagt hat, dass wir halt nicht alle Disney sind, so dieses Happy Ever after, sondern dass so eine Beziehung Arbeit ist, das Aushalten des anderen, das Wertschätzen von dem anderen ausgehalten zu werden. Und natürlich halt diese ganzen Situationen, die ja heute nochmal viel spannender und vielfältiger werden, einfach durch die Familienstrukturen, das Patchwork, das wir haben. Wie sehen Sie das? Nein, nun würde ich ja als Pastorin auch immer versuchen, Hoffnung zu vermitteln. Also, ich bin Christin. Ich glaube auch, dass der Tod tatsächlich nicht das letzte Wort hat.

Also, wenn das Leben so einen Punkt setzt, dann glaube ich, dass Gott einen Doppelpunkt setzt. Ich weiß nicht, was kommt, aber ich bin überzeugt, dass tatsächlich die Liebe, die größte Brücke ist über den Tod. Mich hat meine Mutter gefragt, ihre Tochter hätte gesagt, Mama, wo finde ich dich denn, wenn du stirbst? Kinder sind ja sehr direkt. Und dann habe ich gesagt, ich denke schon, dass die Liebe diese Brücke ist. Und das wissen wir doch alle, wenn wir an einen Menschen denken, den wir gemocht haben, der verstorben ist und wir erinnern diesen Menschen in Liebe, dann ist er ja irgendwie präsent.

Ich weiß, ich habe mit meinen Schwestern mal am Tisch gesessen und haben über unsere Mutter gesprochen. Da habe ich gesagt, mich würde gar nicht wundern, wenn sie jetzt hier sitzt am Kaffeetisch. Und das, finde ich, müssen wir auch stark machen. Also für die, die trauern in Liebe. Und es ist ja auch was anderes, wenn jetzt ein alter Mensch stirbt, lebenssatt. Und das habe ich auch erlebt. Meine Mutter ist mit 91 gestorben. Die Beute wirklich gehen ganz in Ruhe in die andere Welt, wie sie es empfunden hat, zum lieben Gott gegangen. Das ist ein friedvoller Tod.

Aber es gibt natürlich auch einen Tod. Ich habe auch ein fünfjähriges Mädchen beerdigen müssen. Beispielsweise als ganz junge Pastorin. Das tut weh. Und das dürfen wir auch nicht schön reden. Der Tod ist nicht immer leicht, sondern da ist ganz großer Schmerz, Trauer, Verlust. Und ich finde auch, das müssen wir äußern. Und ich nehme jetzt noch eine andere Situation. Ich habe einen guten Freund, den Mann meiner besten Freundin, der war 45, also an Krebsstab beerdigt. Und da habe ich gemerkt, die Erschütterung, gerade der jungen Männer in seinem Alter, Mitte 40, so schnell könnte es gehen und zu Ende sein.

Und diese Erschütterung dann auch ein wenig wenig aufzufangen und zu sagen, ihr müsst aber leben, ihr dürft leben, ihr dürft auch weiterleben. Deshalb bin ich auch jemand, die immer diesen berühmten Leichenschmaus verteidigt. Ich finde es ganz schrecklich, wenn es jetzt da heißt, immer wir gehen nach der Trauerfeier still auseinander. Das ist doch furchtbar. Ich finde, die Menschen sollten zusammen bleiben, da darf man auch wieder gelacht werden. Ja, dass die Trauerenden müssen zurück ins Leben geholt werden, das ist ja der Sinn der ganzen Angelegenheit.

Also ich will da mal auf die Trauerfeier für meine älster Schwester zurückkommen. Das ist jetzt, wie gesagt, gerade ein Jahr her. Und da fand ich es auch wirklich gut. Wir sind dann in der Gastwirtschaft da gewesen. Wir haben Kaffee und Kuchen und eine heiße Suppe. Und natürlich sind auch viele weit angereist. Meine Kinder haben sich mit ihren Cousinen und Cousins wieder getroffen, haben sich auch gefreut. Dann haben sie so ein bisschen geguckt, darf man sich freuen? Natürlich darf man sich auch freuen, sich wiederzusehen. Und ich finde, ja, wo sollst du denn sonst dein Beileid bekunden, wenn nicht am Grab?

Das sind ja auch gute Rituale, dass du das und ja, Trenn dürfen fließen. Die Erwachsenen haben dann Angst, die Kinder sollen nicht mitkommen. Ich habe auch immer ermutigt, die Kinder mitzunehmen. Und wenn die Kinder dann anfangen, mit ein paar Kasanien rumzukicken, dann ist das gut, weil das ist das Leben. Ja, also wir müssen ja auch die Trauerenden in so einem Fall wieder zurückholen ins Leben. Und das finde ich in den alten Ritualen auch wirklich gut. Und ich erinnere mich auch an diese Trauerfeier vom Mann meiner besten Freundin. Die letzte Reise, die sie beiden gemacht hatten, da hatten sie ein grünes Kostüm, ein hellgrünes Kostüm gekauft.

Und der hat, Thomas hatte mir gesagt, Margot, ich möchte mir wünschen, dass Almut das hellgrüne Kostüm bei der Beerdigung anzieht und einen grünen sagt. Sie können sich nicht vorstellen, was das heißt, ins Spießkappel, wo wir damals gelebt haben. Das war ein Skandal, ja, die Wippe in hellgrün, der sagt in grün. Aber es war richtig. Es hat sich einfach richtig angefühlt. Frau Caseman, bevor wir über den Koffer sprechen, erzählen Sie uns bitte zuerst ein bisschen von sich. Wie sieht heute Ihr Alltag aus? Naja, ich bin ja nicht mehr berufstätig. Insofern ist mein Alltag chaotisch, nicht strukturiert, jeden Tag anders.

Das Beste am Ruhestand, finde ich, ist, dass ich schlafe, solange ich eben schlafe. Manchmal bin ich um halb sieben, manchmal um halb acht, manchmal auch um acht. Früher bin ich immer 5.45 Uhr aufgestanden, 35 Jahre lang. Das genieße ich. Dann gehe ich erst mal joggen, Frühstücken, Ruhe. Aber ich habe vier Kinder, sieben enkel Kinder. Außerdem fahre ich ununterbrochen oft durch die Gegend, um zu predigen, Vorträge zu halten, Lesungen zu halten und bin in Atem gehalten, weil ich immer versuche, das alles selbst zu organisieren, weil ich ja kein Büro mehr habe.

Aber mein Leben macht mir Spaß. Ich bin dankbar, also mir geht es richtig gut. Sie sind Jahrgang 1958. Sie treffen heute auf die 18-jährige Margot Käßmann. Was raten Sie ihr? Ach, hat mal nur Mut. Das wird schon mit dem Theologie-Studium. Auch wenn die alle sagen, das ist nix für dich, du kriegst das schon hin. Wann in ihrem Leben haben Sie gemerkt, dass Ihre Bestimmung darin liegt, Ihren Weg in der evangelischen Kirche zu suchen? Das lässt sich jetzt ganz schwer kurz zusammenpassen. Ich habe durch Zufall ein Formular ausgeführt als Fahrschülerin in Marburg für ein Stipendium in die USA.

Und ich habe das tatsächlich gekriegt an ein Ostküsten-Internat in Amerika mit 16, da war ich gerade 16 geworden. Und da war ich Stipendiatin und alle anderen Stipendiaten waren schwarz. Und ich habe diesen Rassismus erlebt und da bin ich auf Martin Luther King gestoßen und habe mir dann ununterbrochen Reden von ihm angehört predigten, habe das gelesen und da habe ich mich begeistert für Theologie einfach und habe gedacht, das ist ein tolles Thema. Nehmen wir an der Schule Juden, ich wurde mit dem Holocaust konfrontiert, hatte ich auch noch nie darüber richtig nachgedacht.

Mein Vater starb, das war auch ein Thema und dann dachte ich Theologie ist ein guter Punkt, einfach diese ganzen Fragen zu stellen und Antworten zu kriegen. Im Studium habe ich dann begriffen, dass es immer mehr Fragen gibt. Sie sagten eben, das klappt schon mit dem Studium und haben sozusagen ihrem jüngeren Ich Mut zugesprochen. Waren Sie eine schlechte Studentin oder warum hatten Sie Zweifel, dass es klappen könnte? Also ich war schon ein bisschen verzagt, das muss ich sagen. Ich habe in den ersten zwei Semestern glaube ich 7 Kilo abgenommen, einfach nur bei mich aus irgendwas, sondern weil mich das überfordert hat, da waren lauter Menschen, die ich wahnsinnig intelligent fand, die ganz viele wussten, da waren lauter junge Männer, die erklärten, dass ihr Vater, ihr Großvater, ihr Urgroßvater alle schon Pfarrer gewesen waren, die wussten alles über Nietzsche und Luther und Kalvin und Zwingli und ich wusste gar nichts.

Und ich hatte auch kein Geld, es war alles so eng und ich hatte das Gefühl, ich bin da völlig überfordert. Und dann habe ich aber sukzessive Fuß gefasst und habe mich dadurch gebissen, hebräisch und griechisch gelernt und hat dann auch ganz gute Noten in meinen Hausarbeiten, die ich zu schreiben hatte. Aber dieser Anfang im Studium in Tübingen, der war echt schwer. Was ich interessant finde, die haben es gerade so am Rande erwähnt, dass viele dann doch das machen, was ihre Eltern oder ihr Vater vorher gemacht hat. Das heißt, weil sie sagten, dass sie mit Familien da konfrontiert waren, wo schon in der dritten Generation Pastoren waren.

Ja, mein Vater war Kfz-Schloss, meine Mutter war Krankenschwester, die hatten beide Volksschulabschluss. Und das war natürlich ein Sprung in eine völlig andere Welt. Das war für mich also schon ein riesen Schritt und der mich auch erstmal ganz schön eingeschüchtert hat, das muss ich sagen. Ich meine, Sie haben ja dann in der evangelischen Kirche eine Karriere gemacht, mehr geht ja glaub ich nicht. Ja, aber das sitzt ja nicht damit 18 und sagt das Plan. Nein, aber... Ich könnte noch nicht meine Pastoren, als ich angefangen habe zu studieren. Also es war alles so unvorstellbar.

Lassen Sie uns über Ihren Koffer reden, Frau Käsmann. Was hat Sie motiviert, bei unserem Projekt ein Koffer für die letzte Reise mitzumachen? Erstmal muss ich sagen, habe ich natürlich die Ausstellung vorher gesehen, in mehreren Orten sogar und das hat mich immer berührt darüber nachzudenken, was wollen die Menschen mitnehmen. Und ich dachte, das neu nochmal aufzulegen, das ist eine wirklich gute Idee, weil es fängt an in dir doch zu arbeiten. Ich werde sterben, die meisten Leute ignorieren das. Also ich ignoriere das nicht. Ich bin Pastoren, ich habe viele, viele Menschen beerdigt, mir ist das sehr klar.

Es ist ein schönes kreatives Nachdenken, was würde ich denn gerne mitnehmen? Dann lassen Sie uns noch direkt auch konkret werden. Was haben Sie in Ihren Koffer gepackt, Frau Käsmann? Also ich will ganz ehrlich sagen, zuerst habe ich gedacht, ich lasse den leer. Ich will ja nichts mitnehmen. Ich bin ja dann frei und wer weiß. Und dann weiß ich, ich bin nicht so durchs Haus getigert, habe gedacht, naja, jetzt muss man überlegen, ein bisschen kreativ fürs Seh auch sein. Und dann habe ich erst mal gedacht, eine Decke. Man braucht eine Picnicdecke, auf die man sich setzen kann, man weiß ja nicht, was kommt und wie lange, wie viele Tausend Jahre man warten muss, bis dann endlich irgendwas passiert.

Also habe ich eine schöne Lila Picnicdecke aus dem Lutherreformationsjubiläum reingelegt. Und dann ist natürlich so, Sie wissen, ich bin Pastorin, Bibel und Gesangbuch. Habe ich gedacht, das muss erst mal rein. Und dann habe ich tatsächlich meine Konformationsgesangbuch reingelegt, dass meine Mutter mir signiert hat zur Konformation 1972 und eine Ausgabe der Lutherbibel revidiert 2017, weil ich dachte, Bibel ist nie langweilig, das ist gut. Das war schon mal die Grundlage. Wollten Sie den Rest auch noch wissen? Dann haben Sie Würfelbecher reingelegt und Muscheln haben wir entdeckt.

Ja, weil ich ja erstens habe ich gedacht, ich liebe die Ostsee und dann dachte ich so ein paar Muscheln als Erinnerung und vielleicht ist da ja auch ein bisschen mehr. Und dann habe ich gedacht, es könnte ja auch langweilig werden, ich weiß ja nicht, wie viele Tausend Jahre wir warten, bis dann was passiert. Ich spiele gerne, also spiele am Tisch, also Unokarten, Mensch ärger dich nicht und auch tatsächlich Kniffel. Und dann dachte ich, spielen ist immer gut. Dann habe ich überlegt, es darf ja auch nicht traurig werden. Ich bin ja dafür, dass wir das Sterben nicht nur traurig sind, dann habe ich noch ein paar Luftschlangenereien reingelegt, weil ich dachte, ja, ein paar Wunderkerzen, dass man ein bisschen vielleicht auch feiern kann, das ist alles schön hier.

Und natürlich meine Lieben, ein Foto der Menschen, die ich ganz besonders liebe, mein Partner, meine Kinder, meine enkel Kinder, meine Spiegersöhne und ich schwisse ja, ich schreibe gerne, also auch Papier und ein Bleistift und ein Spitzer, ist ja wichtig, dass man das anspitzen kann. Also, dass du schreiben kannst und auch so ein Friedensengel. Ich bin ja momentan sehr engagiert mit Friedensbewegung. Das war mir wichtig und falls es mal dunkel wird, habe ich gedacht, kann ja immer passieren, dass der Strom auch im Himmel ausfällt, also eine Kerze und Streichhäuser, das war es.

Wie lange hat es gedauert, bis Sie alles zusammen hatten? Halbe Stunde. Das heißt, Sie haben entschieden, jetzt wird gepackt und dann sind Sie durch die Wohnung gegangen und haben gesagt, das kommt rein. Genau. Und jetzt stellst du dich dem Thema und jetzt überleg mal und dann habe ich gesagt, jetzt wird gepackt. Und Sie hatten uns ja schon Ihre erste Überlegung genannt, wo ich auch sagen muss, wir haben einige Koffer, wo nichts drin ist, dass meistens dann auch theologisch begründet war, ohne etwas bin ich auf die Welt gekommen, ohne etwas gehe ich heraus.

Ich bin dankbar, dass Sie da was anderes gewählt haben, aber gibt es etwas, das Sie ganz bewusst nicht eingepackt haben, also sich nochmal dagegen entschieden haben, was wir eigentlich gar nicht sehen oder wo Sie erst gedacht haben? Nein, eigentlich nicht. Also ich hatte dann auch ein bisschen Spaß dran, weil ich dachte, das ist so richtig protestantisch, zu sagen, nein, ich nehme nichts mit, weil man geht ja ohne alles. Und dann dachte ich, ich bin immer so ein bisschen widerständig da und denke, wir dürfen auch Lebensfreude haben, wir dürfen auch ein bisschen Spaß haben, wir dürfen auch spielen und wir dürfen auch ein bisschen feiern.

Und warum sollte das im Himmel denn anders sein? Sonst wäre es ja auch, ich möchte ja, dass es schön wird. Ja, beziehungsweise ich finde das ganz interessant, das hat sich auch über die Jahre so ein kleines bisschen verändert. Meistens, wenn ich Konfirmanten da habe, war es halt früher so, dass die nicht so viel mit Sackbeigaben anfangen konnten, wenn wir dann zum Abschied neben gegangen sind oder in unsere Abschiedsräume. Aber dass da heute so erste zerkhafte Pflanzen bis halt natürlich auch zu der ganzen Futterlichkeit, die unser Leben hat, es dann kommt und das ist eine interessante Entwicklung, die das über die Jahre vielleicht auch gemacht hat, wo Menschen sich vielleicht auch ein bisschen auch mit anderen Kulturen und Religionen anpassen oder ich sag mal mehr beschäftigen vielleicht.

Ja, Grabbeigaben sind bei uns ja eigentlich nicht Sitte und Gebrauch, aber ich erinnere mich, dass wir Klaus von Bismarck beerdigt haben, ich will nicht zu weit ausholen, aber der hat beim Kirchentag in Leipzig 1954 eine Rede gehalten von der Freiheit eines Christen Menschen vom Halten und Hergeben und da hat er gesagt, er verzichtet auf die Ländereien, die auf seinen Namen in Polen eingetragen sind, weil er weiß, es müsste ein Krieg sein, um dorthin zurückzugelangen. Das wurde ihm damals bitter übel genommen und bei seiner Beerdigung, oh ich weiß, ich weiß, wann war das denn vielleicht 1997, kann sein ungefähr, in Hamburg waren dann seine Brüder da und der polnische Pfarrer aus dem Ort, aus dem er stammt und die haben dann pommersche Erde in seinen Grab gegeben und irgendwer hat mich das ungeheuer angerührt, er ist jetzt in Hamburg, aber die Verbindung zu Pommern meiner Eltern, also meine Mutter vor allen Dingen stammt ja auch aus Pommern, die ist noch da und dass diese Grabbeigabe irgendwie fand ich das schon schön und ich habe meiner Mutter auch eine Muschel mit ins Grab gegeben, weil sie eben die Oste auch so geliebt hat, weil sie aus Kostlin eben stammte.

Viele Menschen, die von uns ein Koffer bekommen haben, um ihn zu packen, haben sich jetzt natürlich nicht so intensiv mit dem Tod und mit Abschied und mit Trauer beschäftigt, wie sie, deshalb traue ich mich kaum die nächste Frage zu stellen, weil wir fragen natürlich immer, hat sich der Blick auf das Leben verändert, seit sie über den Koffer nachgedacht haben? Also ich gehe immer davon aus, dass sozusagen auch nach ihren Schilderungen, die wir jetzt schon gehört haben, dass sie sich so intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben, dass jetzt das Koffer packen jetzt nicht nochmal zu dem Effekt geführt hat, wo sie sagten, jetzt weiß ich endlich, was kommt, was ich verlasse, wie es mir geht.

Also da muss ich sie wirklich enttäuschen, also ich habe ihn ja auch schnell gepackt, weil ich dachte, ihr habt was nimmst du mit und soll ein bisschen fröhlich sein und mein Liebsten soll dabei sein und Bibel und Gesang, wohl eine Kerze, aber es ist natürlich so eine Pfarrerin oder auch Bischöfin, hat sich so oft mit dem Tod beschäftigt. Ich habe auch alles schon hinterlegt, also nicht nur betreuungsvoll macht Patientinverfügung, sondern ich habe ein Brief für meine Töchter, was zu erledigen ist, was zu tun ist. Römer 12.12 soll der Spruch sein, über den gepredigt wird, der arme Mensch, der das dann tun muss.

Ich habe die Lieder, also seit fröhlich in Hoffnung, geduldig in Trübsal, beharrlich im Gebet. Ich finde das ein schönes Lebensmotto für mich gewesen. Ich möchte gerne, dass befiel du deine Wege gesungen wird, aber auch gehe aus, mein Herz und Suche freut und zahl'n 126, wenn der Herr, die Gefangenin, uns hier erlösen wird, werden wir sein wie die Träumenden. Das stelle ich mir vor. Wie die Träumenden, dann ist es wirklich gut und schön. Und insofern habe ich überall das schon nachgedacht und ich kenne ja als Pastorin auch die Situation, dass die Trauerenden vor dir sitzen und dann gar nicht wissen, wollte die Mutter eine Erdbestattung, eine Feuerbestattung, wen müssen wir eigentlich benachrichtigen, wie soll die Traueranzeige aussehen.

Und da denke ich, wenn wir das vorbereiten, entlasten wir in dem Moment der Trauer von diesen Fragen die Angehörigen oder die Menschen, die wir lieben. Frau Käsmann, Sie haben in vielen Predigten und Büchern über Hoffnung, Vergänglichkeit und auch über den Tod gesprochen. Was bedeutet Ihnen persönlich dieser Gedanke? Der Tod hat nicht das letzte Wort. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Also ich will dem Tod auch nicht das letzte Wort geben, das wäre eine Frechheit. Das letzte Wort hat für mich wirklich die Liebe. Das ist die Frage des Glaubens, aber auch der Beziehung zu anderen Menschen.

Sie haben ja eben schon gesagt, dass Sie sehr, sehr viel vorbereitet haben für den Fall der Fälle. Haben Sie Ihre eigene Trauerrede auch geschrieben und haben Sie eine Vorstellung, was da gesagt werden soll, jetzt unabhängig von den kirchlichen Ritualen? Nein, die Trauerrede habe ich nicht geschrieben. Das muss dann ja irgendeiner meiner Nachfolger machen. Das ist bei Bischöfen so, das muss dann ein anderer Bischof machen oder eine Bischöfin. In der Marktkirche in Hannover, das wird so sein und dann ist die Bestattung auf Usedom, das ist ja nur der kleinste Familienkreis.

Also das ist mir bewusst, dass das dann eine öffentliche Trauerrede ist. Aber ich wünschte mir, dass jemand sagt, sie war wirklich ein leidenschaftlicher, freulicher Christenmensch. Weil das bin ich. Ich war immer mit Leidenschaft in meinem Beruf. Ich bin mit Leidenschaft Mutter und Großmutter. Das würde ich mir erhoffen, dass das rüber kommt. Also ich war nie grießgrämig oder halt trocken oder so. Sondern ich habe wirklich immer gerne gelebt und ich bin in meiner Kirche auch immer engagiert gewesen. Manchmal auch in Konfrontation mit meiner Kirche, das durchaus.

Ich habe immer so eine tiefe Dankbarkeit empfunden, dass ich als Frau nach 1945 in Westdeutschland geboren wurde und solche Chancen hatte. Also ich bin einfach dankbar für mein Leben und das sollte der oder die, die da reden, dann bitte schön ausdrücken. Und ein bisschen Humor müsste dabei sein. Ich finde es ganz schrecklich, wenn alle so humorlos sind. Also es darf gerne, ein Scherz dabei sein, es dürfen gerne alle mal lächeln während meiner Trauerfeier. Bei uns ist immer eigentlich das große Thema, ob es auch ein Lied gibt, das Sie sich wünschen.

Sie haben ja einmal gerade das Gesangbuch mit in den Koffer gelegt. Also sind ja alle Lieder drin enthalten, die Sie gerne auf Ihrer Trauerfeier hätten oder hätten Sie da vielleicht auch einen anderen Wunsch? Also ich meine, ich mag auch Rock und Pop, das ist keine Frage, also Billy Joel oder Bruce Springsteen. Aber da bin ich doch traditionell, also Paul Gerhard, finde ich, hat die schönsten Lieder im Gesangbuch gedichtet. Das war einer, der ja wirklich, also gehe aus meinem Herz und suche Freude, beschreibt da die Gärten, sie an der schönen Gärten ziehe, die Nachtigall, die Bäume.

Also gleichzeitig weiß ich auch um das Leid, der hat Kinder verloren, seine Frau verloren, Pest, Krieg erlebt. Und deshalb finde ich so diese Zeile der Wolken Luft und Winden gibt, Wegelauf und Bahn, der wird auch Wege finden, wo dein Fuß gehen kann. Diese Ermutigung geht ja nicht dann für mich, wenn ich verstorben bin, sondern für die, die trauern. Und diese Zusage von Paul Gerhard, die hätte ich doch gerne. Vielen Dank Frau Käsmann für ihre Offenheit und für die persönlichen Einblicke in ihr Leben und natürlich auch für ihren Koffer. Ja gerne.

Danke schön. Mehr Infos zum Margot Käsmann und ihren Büchern verlinken wir in den Shownauts. Das war's für heute. Schön am Leben bleiben und bis bald.