Warum kommt Aufgeben für Sie nicht infrage, Herr Professor Voltz?

Hallo zu Talk About Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Roth, schön, dass du wieder dabei bist. Und ich bin Klaus Reichert. In diesem Podcast sprechen wir über das Leben, über den Tod, über das was bleibt, was trägt und manchmal sogar tröstet. Der heutige Gast ist Palliativmediziner, Ethiker, Hochschullehrer und leitet das Zentrum für Palliativmedizin am Universitätsklinikum Köln. Professor Dr. Raymond Volz, schön, dass du da bist, Rehmer. Ja, danke für die Einladung. Sehr gerne, wir beginnen immer mit derselben Frage.

Wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? Das war tatsächlich im Juli als unsere, das war auch eine sozusagen dienstliche Beerdigung. Da ist nämlich die Gründerin unserer Palliativstation, Frau Dr. Jorn Thielemann, leider verstorben. Und auf dieser Beerdigung war ich dann. Und wie war diese Beerdigung für dich persönlich? Ja, schon. Wieso Beerdigungen halt sind. Es sind viele Erinnerungen hochgekommen. Ich kannte Rehmer und Thielemann. Schon lange hatte dann auch in den letzten Lebenstagen die Gelegenheit, wie manche unserer Teammitglieder natürlich auch, mit ihr noch ein paar intensive Gespräche zu führen.

Das war dann schon sehr berührend auch nochmal alte und aktuelle Reginnen und Kollegen wieder zu treffen. Ja, schon sehr berührend. Arbeit das ja täglich mit schwer kranken und sterbenen Menschen. Was macht diese Arbeit und dieser Ort mit dir? Also was es mit mir macht, das musst du beantworten, wo wir uns schon ein bisschen kennen, ob man das von außen erkennen kann, was es mit einem macht, wie man damit umgeht. Zum Beispiel, dass ich in der Freizeit nicht noch irgendwelche Kino-Stücke oder Bücher lese, die auch noch mit dem Thema zu tun haben.

Das geht mir genauso, meine Frau möchte dauernd mir Dramen zeigen und ich finde, wir erleben wirklich genug Dramen im Leben und wo es wirklich darum geht, wirklich zu wertschätzen, wie gut es uns eigentlich in diesem Moment geht und dass man auch genießen kann, dass ich genau wie du. Aber es ist doch schwierig, weil die Medien sind doch voll mit Tod und Verdärmen. Eben drum. Na ja, geht ja gar nicht so richtig natürlich, ja. Aber man muss es nicht noch aktiv selbst suchen dann in seiner Freizeit. Also das ist, glaube ich, der Punkt. Ich glaube schon, dass es einen Reflektierter macht, den geniesserweise, hoffe ich zumindest, ich weiß es nicht, Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung ist ja auch immer unterschiedlich.

Und ich würde mal gerne Studie machen, David, wie geht es denn den Kindern von Bestattern oder Palliantivmedizinern, wie geht es denn den im Leben? Sind die Reflektierter, haben die dann mehr? Ja, damit müsste diese Frage eigentlich beantworten können, weil es ja auf jeden Fall als Bestatterst. Du bist ja nicht nur Vater von Kindern, du bist ja auch Kind eines Bestatterst. Ja, in zweiter Generation, bzw. ich wollte gerade sagen, wir können da auch für eine repräsentative Studie genug Kinder beisteuern, und meine Wahrnehmung ist ja, das ist ja, zwei meiner Kinder sind bei uns auf dem Friedhof in den Kindergarten gegangen, in den Waldkindergarten und die erlebe ich zum Beispiel als sehr pragmatisch.

Und auf der anderen Seite, wenn ich so alle meine Kinder anschaue, hat jedes eine sehr unterschiedliche Ansicht dazu. Aber das wäre auf jeden Fall eine interessante Studie, könnten wir substanziell unterstützen. Herr Professor Volz, viele Menschen verbinden Palliativmedizin immer noch mit aufgeben. Was ist Palliativmedizin für Sie? Cecilisornas hat das mal nett gesagt, das ist das Nichtstun, nur neu definiert. Also wenn andere sagen, wir können nichts mehr tun für dich, dann fangen wir an. Und wir können viel tun. Wir können erst mal schauen, was braucht denn der Mensch, was brauchen die Angehörigen, also der Kranke und seine Angehörigen in dieser Situation und da erst mal mit einem offenen Ohr hinhören.

Und dann weiter schauen, wie können wir diese Situation, soweit es irgendwie geht, natürlich können wir die Grunderkrankung nicht lindern. Das ist sozusagen auch Pallium der Manche. Wir können die Kälte gerade jetzt in diesen kalten Tagen die Kälte nicht wegnehmen, aber wir können einen Manche drumherum legen, Pallium der Manche. Und dann ist die Frage, woraus besteht dieser Manche? Und deswegen bietet Palliativversorgung und Hospizbegleitung natürlich eine Vielzahl von Berufsgruppen auch an. Bis hin zu Ehrenamtlicher mit Begleitung, wenn es darum geht, einfach nur da zu sein und Zeit zu haben.

Wann kommt Palliativmedizin deiner Erfahrung nach zu spät ins Spiel, beziehungsweise warum fällt es Menschen so schwer frühzeitig darüber zu sprechen? Da bin ich mal gespannt, David, wenn es uns erricht. Wenn wir eine Krankheit kriegen und uns der Arzt oder die medizinischen Situationen dazu bringen zu sagen, also jetzt können wir nichts mehr tun, sind wir dann wirklich bereit, darüber nachzulängen. Es ist immer so einfach als gesunder für andere zu sagen, ach du denkst viel zu spät an dein Sterben. Aber das ist natürlich genau der Punkt, vielleicht auch doch, und das wäre die professionelle Aufgabe von uns Ärzten frühzeitiger, als es oft passiert.

Das Thema es könnte sein, das trotz aller Plan A. Das ist alle Versuche, die Krankheit zu lindern oder aufzuhalten, Plan A. Aber es könnte auch sein in dieser Situation, dass wir es nicht gelingen. Und dann wäre das der Plan P, dass man sozusagen zwei Gleisig auch fährt in der Unterstützung. Das heißt, die amerikanische, ökologische Gesellschaft sagt ja, the best of both worlds, um Patienten anzubieten, das Beste der beiden Welten, dem Fall Onkologie aber, genauso für Kardiologie, Neurologie usw. Und gleichzeitig das Beste der Palliativversorgung anzubieten und dann zu schauen, wie sie es entwickelt.

Und hoffentlich hat man tatsächlich Erfolg in der Bekämpfung der Krankheit oder eben auch nicht und dann übernimmt die Palliativmedizin wie selbstverständlich einfach immer mehr. Das wäre das Optimum. Es gibt eine Statistik, jeder Sterbefall in Deutschland betrifft neun Menschen, 43 Prozent der Bevölkerung sind also immer betroffen. Wie bekommen wir das Thema mehr in die Öffentlichkeit? Weil gemessen an diesen Zahlen taucht es doch relativ selten auf. Das ist richtig. Aber schön, dass sie unsere Zahlen auch zitiere. Ja, das war nämlich eine repräsentative Umfrage, wo wir gefragt haben, seit ihr zur Zeit von den Themen schwere Krankheit, Sterbentut und Trauer betroffen.

Und da haben dann 43 Prozent tatsächlich ja gesagt, direkt oder indirekt. Und das ist etwas, was uns selbst auch überrascht hatte. Aber es ist das beste Argument, immer mehr zu versuchen, es in die Themen öffentliches Gesundheitswesens hineinzubringen, in die Themen von Gesundheitskompetenz, ja, Kompetentleben, im Kompetentsterben Fragezeichen. Das hat ne KI ausgeschüttet für ein mögliches Symposium, wo wir gefragt haben, bis hier ein bisschen frech sollte diese Überschrift sein. Aber entsprechend, wir sind in Deutschland schon nicht so gut in der allgemeinen Frage, der allgemeinen Gesundheitskompetenz, aber in diesen Themen, umgegangen mit Schilder, Krankheit, Sterbentut und Trauer, ist auch noch Luft nach oben.

Und das sollte vermehrt, wie gesagt, ins öffentliche Bewusstsein. Deswegen machen wir ja, machen ja auch viele Hospizdienste, macht ihr David, ja auch Veranstaltung für die Öffentlichkeit, für die Schulen. Wir haben jetzt ein Konzept zumindest erarbeitet, mit Gerhard Bollig und letzte Hilfe Deutschland für Letzthelfer am Arbeitsplatz. Das wäre doch toll, dass Arbeitsplätze, Arbeitgeber nicht nur verpflichtet werden, Ersthelfer zu haben in ihrem Unternehmen, sondern eben auch Letzthelfer, die man sich wenden könnte. Und dann natürlich das ganze Konzept von, wie sagen wir in Köln, Föreinander, Dor, das ist International Caring Compassionate Communities, wo wir jetzt November und Toiletten Kongressie in Köln hatten.

Dazu Deutschsprachig, International, also Deutschland, Österreich, Schweiz. Da gibt es so viele Ansätze inzwischen, das vermehrt immer mehr in das allgemeine Bewusstsein zu bringen. Und das ist natürlich auch klassische Hospizbewegung. Da sollten wir auch mal wieder daran denken, das will ja die Hospizbewegung von Anfang an. Aber inzwischen mit dem Begriff Hospiz verbinden, ja das wollten wir ja immer, viele Menschen eben auch sterben und dann heißt es, für mich noch nicht und rennen weg. Und deswegen gibt es eben auch diese Konzepte, die das gleiche Ziel haben, aber vielleicht auch mit etwas anderen Begriffen, vielleicht nicht so brutal mit dem Sterben gleichzukommen, aber eben auch diese Bewusstsein in die Öffentlichkeit zu bringen.

In der öffentlichen Debatte wird ja im Gegenzug häufiger über Todeswünsche, über Sterbehilfe gesprochen, deutlich seltener über gute Versorgung am Lebensänder. Was verschiebt sich da gerade in unserer Gesellschaft? Ja, also es ist so, dass die Todeswünsche ja in dieser Breite auch gar nicht diskutiert werden, so richtig. Und es geht ja dann immer nur um diesen kleinen Aspekt von Suizidassistenz, ja, Hilfe bei, Hilfe zur Selbsttötung. Was so, ja, ist natürlich ein faszinierendes Thema auf allen Ebenen, nicht nur in den Zeitungen, sondern auch in normativ ethischen Diskussionen, in rechtlichen Diskussionen, weil es diese Grenzen sind, die auszuloten sind.

Aber im Alltag ist das natürlich ein kleiner Aspekt von diesem großen Bereich Todeswünsche, das ist richtig. Wie gehen Sie denn damit um, wenn Menschen den Wunsch äußern zu sterben? Ich muss erst mal hinhören, erzählen wir mehr davon. Denn es ist die Erfahrung, da kann man das Platz sagen, dass auch die Menschen, die uns gegenüber äußern noch nicht genau wissen, dass sie eigentlich meinen. Das heißt, welche Form von Todeswünsche ist es denn wirklich? Ist es einfach nur, mir reicht's. Ich wünsch das wäre alles vorbei. Punkt, kein Handlungsdruck, nichts.

Aber ich möchte mal drüber reden. Oder ist es ein Todeswunsch, der sagt, also wenn es schlechter wird. Wenn dann, nur nicht jetzt. Jetzt nicht, nein, nein. Aber wenn es schlechter wird, dann Exit-Strategie. Oder ist es ein Todeswunsch, der darauf abzielt, jetzt auch aktiv zu werden? Also ein hoher Handlungsdruck. Und da sind wir natürlich zum Teil im Bereich der Suizidalität oder eben einer hohen Wunsch nach Suizidassistenz. Also muss ich das mal differenzieren und dann eben hören, ja warum? Wenn jemand sagt, ich möchte so nicht mehr leben, ja, eine beste Vorlage, um zu fragen, was ist denn so?

Was möchtest du nicht? Und die meisten Menschen wollen eigentlich leben. Und es gibt ja auch Todeswunsch und Lebenswille bei, das gleichzeitig im Menschen. Also es ist ja nicht so, wie unsere Juristen gerne denken, der Mensch will sterben und gleichzeitig dann sagen, oh, ich möchte leben, oh mein Gott, das war ein Zitat aus einem unserer Studien. Dann würde ein Jurist sagen, jetzt entscheid dich doch mal, du musst doch wissen, was du willst. Nein, wissen wir nicht. Einmal Paradoxe, Gedanken existieren gleichzeitig in unseren Köpfen. Das ist normales Denken.

Natürlich ist auch ein zu hoher Lebenswille bei schwerer Krankheit auch nicht gut. Also so ein bisschen Todeswunsch ist schon auch gesund. In unserer Gesellschaft hören wir leider immer noch sehr viel, du musst kämpfen, jetzt lasst dich nicht so hängen, gerade bei Krankheiten. Das bezieht sich ja eigentlich auch genau damit drauf. Da frage ich mich immer, wie soll das ein Mensch können? Also wir können uns natürlich günstig verhalten, nicht rauchen, nicht trinken oder ähnliche Sachen, gerade vielleicht in so einer Situation. Aber dieser Druck, der da aufgebaut ist, der ist ja nun heftig.

Also sag ich mal so in diesem Normalbereich, wo man auch weit vom Tod entfernt, sich wehnt eigentlich. Ja, es ist die Endlichkeit für sich in sein Leben zu akzeptieren, weil es wieder die Psychologie ist, ständig an das Sterben zu denken, ist ja auch Teil seines depressiven Symptoms, das ist auch nicht gut. Aber trotzdem sollte man für sich diese Möglichkeit irgendwie ins Leben integrieren. Es gibt ja genug auch Vorschläge dazu, mein Furnace Training, also Achtsamkeitstraining bis hin zu Meditationen in diesem Bereich, also da gibt es ja immer einem der Spaß macht.

Aber wenn man das nicht für sich integriert hat, dann bekommt eine Diagnose, die ja kommen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit und mit höchster Wahrscheinlichkeit, dass man tatsächlich irgendwann stirbt, wie plötzlich und unerwartet und unvorbereitet. Ja gut, das hören wir ja gerade wir sehr häufig, selbst im Fortgeschritt im Alter mit vielen Erkrankungen. Und das ist ja die Sache, wenn wir in den Tod rein Medizin nicht betrachten würden, wäre ja eigentlich viel verloren. Ihr werdet eigentlich einen interdisziplinären Ansatz aus Pflege, Seelsorge, Psychologie und Medizin, wo ihr das alles versucht zu verbinden.

Absolut, also diese Multiprofessionalität, Interdisziplinarität, das ist ein Kennzeichen dieser Art von Medizin, wobei es natürlich auch, sage ich jetzt mal im Bereich der Intensivmedizin genauso multiprofessionell und interdisziplär vorgeht. Also das ist nicht das einzige Kennzeichen einer Palliativmedizin. Aber das Wichtigste der Palliativmedizin ist natürlich, dass eben diesen Tod mit in die Rechnung einbezieht. Dass man also von hinten her denkt, auch guckt, was kommt denn aller Wahrscheinlichkeit nach, ist denn das beste Outcome, also das beste Mögliche, was wir erreichen können.

Und ist es das, was die Betroffenen wollen, da werden wir, glaube ich, als Patienten gar nicht so oft danach gefragt, sondern es wird einfach gesagt, das machen wir jetzt, das können wir machen. Aber nicht die Frage, was ist das Ziel des Ganzen. Das Ziel von Therapien wird ganz oft nicht gefragt und nicht besprochen und das sollte und das ist auch unser Alltag im Konzildienst zum Beispiel, das im Einzelsituation auch zu fragen, was wollt ihr denn wirklich mit dieser vorgeschlagenen Therapie erreichen? Das erste Frage. Dann kommt die Frage, ob der Patient dem auch zustimmt.

Das ist ja eigentlich eine Sache, die mir ja ganz konkrete Erinnerungen geblieben ist, wie wir dieses große Podium im Rauten-Straub-Just-Museum hatte, dass vielen Menschen ja auch manchmal gar nicht so bewusst ist, dass eine Therapie eigentlich manchmal auch das Leben eigentlich nur um die Zeit der Therapie verlängert und das ist natürlich alles auch mit gewissen auch Konsequenzen einhergeht. Gibt es da einen guten Weg, das einzuschätzen oder wie man Erze zu ihrer Einschätzung, sage ich jetzt mal, fragen kann, um für sich eine gute Entscheidung zu treffen?

Ja, das muss ja jeder für sich dann auch wissen, jeder Arzt, wie man mit schwerer Krankheit umgeht, aber wenn man reflexhaft immer nur auf Plan A schaut, ohne irgendwann auch auf seinen Bauch und seine Erfahrung und die Intuition zu hören, dass es auch einen Plan B eventuell geben könnte. Und da gibt es international die, aus meiner Sicht wunderbare Surprise-Question, also die Überraschungsfrage, die man sich selbst stellt als Arzt. Würde ich mich denn wundern, would I be surprised, wenn Frau Müller, die ich da gerade gesehen habe, wenn ich hören würde, dass sie innerhalb des nächsten Jahres oder zwei Jahren, man kann es machen, wie man möchte, verstorben ist.

Wenn ich da sage und nee, da würde ich mich nicht wundern, dann sollte ich mir überlegen, ob ich bei dem nächsten Patientengespräch zumindest eine Hälfte des ganzen Gesprächs mindestens palliative Themen ansprechen. Also, wie steht denn die Dame zu ihrer Erkrammung? Was weiß sie denn überhaupt darüber? Was ist denn das Therapie ziehen, was sie für ihre letzte Lebensphase für sich noch definiert? Und erst dann kann ich drüber nachdenken, mit welchen medizinischen Maßnahmen erreiche ich das denn überhaupt? Und dann kann man offen drüber reden und dann auch die ganze Frage von Versorgungsfragen klären.

Ich habe diese letzte, nicht die letzte Studie, hoffentlich nicht, aber das Studie letztes Lebensjahr in Köln gemacht und ganz klar gesehen, je früher man anfängt, über die Endlichkeit und auch die Möglichkeit des Sterbens zu reden hier in Köln, ich denke, es gilt in anderen Städten auch, desto eher und wahrscheinlicher Stück man auch tatsächlich zu Hause, was hier die meisten Menschen wollen. Ja, das ist ein ganz klarer und auch logischer Zusammenhang. Wenn man also kurz einen letzten Lebenstag noch versucht, ein Palliativteam anzurufen, dann wird das nicht klappen, sondern rechtzeitig und auch parallel palliativ zu denken, wie ich das vorhin auch sagte.

Also man kann auch, wenn man in der Palliativversorgung ist, parallel noch eine sinnhafte, zum Beispiel Tumortherapie oder Krankheitstherapie. Man kann aber auch medizinisch indizierte Therapien ablehnen. Man kann sogar medizinisch nicht indizierte Therapien auch ablehnen. Professor Volz irgendwann kommt der Moment, wo vielleicht ein Patient sagt, so, ich habe mich jetzt entschieden, ich möchte jetzt sterben. Gibt es eine direkte Zusammenarbeit mit Organisationen wie der DGHS? Also, wenn Sie sagen, ich möchte jetzt sterben, bitte. Also das ist ja etwas, was wir nicht beeinflussen können, was durch die Krankheit kommt und manchmal kommt das Sterben viel zu früh und manchmal kommt das Sterben viel zu spät.

Ich weiß nicht, ob es überhaupt den richtigen Zeitpunkt dafür gibt. Und es kann ja sein, warum willst du denn sterben, ist die erste Reaktion. Bevor ich überlege, kann ich mit irgendeiner Organisation zusammenarbeiten, sondern warum will er denn sterben, jetzt sterben? Und dann kommt ein gutes Gespräch vielleicht auch weg von dieser Frage, die sofort natürlich kommt, welche Organisationen gibt es, was kann ich denn, darf ich das überhaupt machen? Was ist die rechtliche Situation? Gibt es denn nicht endlich ein Gesetz dazu und so weiter? Sondern erst mal gucken, was belastet den Patienten, den Menschen so, dass er diesen ja wieder natürlichen Wunsch hat.

Und dann ist es so, dass die Frage nach der Suizidassistenz sicher alle Stellen dürfen. Bundesverfassungsgericht darf ja jeder Einzelne auch sagen, nur mache ich nicht mit. Und so kann auch und so hat auch die Ärzteschaft für sich gesagt, ne, ist nicht unsere Aufgabe. Und genauso sage ich für Palliativ und auch für unser Zentrum und auch die DGP, die Palliativgesellschaft, sagt das auch nicht unsere Aufgabe. Und dann würde ich im Gespräch sagen, ist ja gar kein Problem, du kannst es ja in Deutschland machen, du musst ja noch nicht mal in die Schweiz fahren.

Ja, sondern guck einfach im Netz. Da gibt es alle Informationen, die du brauchst dazu und es gibt ja inzwischen mehrere Anbieter. Ich würde dann nur empfehlen, Augen auf bei der Auswahl solcher Organisationen, weil es wir haben auch schon unterschiedliche Etheten erlebt, wo wir also dann aus der Behandlung kurz bevor die Kamer rausgegangen sind, haben aber nachher von den Angehörigen gehört, wie es gelaufen ist. Und es gibt so einfache Fragen wie, er gibt welches Medikament, wer ist das, ist der qualifiziert, was macht man bei Nebenwirkungen, Übelkeit, Unruhe und so weiter, was macht man, wenn die Dosis nicht reicht, wer unterschreibt, wenn es geklappt hat, den Totenschein, wer fühlt sich dafür verantwortlich und weiß die Familie, dass die Kripo danach kommt.

Das sind so ein paar Fragen, die sollten geklärt sein und auch da braucht es Kompetenz in der Bevölkerung, bevor ich eine Sterbhilfeorganisation anfrage, weil ich muss diese Fragen eigentlich geklärt habe, damit es nachher gut läuft und es gibt natürlich gutes Sterben auch in der Assistenz beim Suizid, das gibt es natürlich, das dürfen wir auch nicht verteufen auf der anderen Seite. Das kann in Einzelfällen das richtige sein für den Betroffenen und die Familie, aber es muss gut gemacht werden. Wenn Sie auf die Gesellschaft schauen, Herr Professor, was müssten wir ändern, damit sterben weniger Angst macht?

Naja, die Kompetenz im Umgang damit stärken, man hat ja nur Angst für dem, was man nicht kennt, aber wenn man weiß, allein weiß, wenn das mal auf mich zukommt, ich kann zum Beispiel in meiner Region, egal wo ich bin, in Hospizdienst anrufen und ich sterbe nicht, wenn ich den anrufe sofort. Das ist ja schon mal eine Info, die wichtig wäre, weil die können wir sagen in meiner Region. Welcher Hausarzt ist denn palliativ eingestellt, der jetzt die, das wird sein, hat oder nicht, ist ja völlig egal, oder welches Altenheim hat auch eine gute hospizliche Mitversorgung.

Die kennen doch ihre Papenheimer vor Ort und da kann man doch fragen, Mensch, was habt ihr für Erfahrung, ist das schon was oder wann? Dann weiß man, wo ich mich hinwenden kann. Allein diese Info oder es gibt palliativ hospizien Netzwerke, da kann man anrufen und sich einfach erkundigen oder im Netz gucken. Aber ja, das muss man wissen, dass es sowas gibt als Beispiel nur. Mehr Wissen ist dann auch weniger Angst und ja, wir erleben ja ganz viel bei uns. Das hat uns ja dazu geführt, solche Dinge wie Carrying Community und so weiter zu machen, nämlich dass Menschen, Patienten, Angehörige sagen, ach, hätte ich das doch vorher gewusst.

Dass es so gute Betreuung bei euch gibt. Und dann frage ich mich oft nicht unbedingt den Patienten, ja man, hast du es denn nicht gewusst vorher? Da ist die eine Hälfte der Antwort, unser Gesundheitssystem, nicht rechtzeitig dahin gewiesen, aber die andere Hälfte ist auch unsere eigene Verantwortung. Und all diese Orte, die sind zugänglich, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, Menschen, die sich freuen, mit Menschen über so Themen zu sprechen in einer hellen und auch fürsorglichen Art, ohne dass man Angst haben musste, dass einen direkt anspringt.

Und natürlich sowas wie die letzte Hilfekurs, das sind Kompetenzen, die sind nicht verkehrt. Nun erinnere ich mich ja, wie wir in der Pandemie mal über Corona und alles das gesprochen haben. Und da hieß es ja eigentlich, dass die Lungenentzündung Old Man's Friend ist, dass das eigentlich ein sehr sanfter Weg ist zu sterben. Wenn man das nicht wünschen könnte, was wären wohl Wege, wie man eigentlich stattdessen sterben wollte? Also was wären die besten Wege zu sterben? Ja, eine gute Frage. Also mit einem Old Man's und Old Women's Friend, einer Lungenentzündung, das kann man durchaus friedlich verstärken.

Man kann auch friedlich an dem Hirn Druck versterben. Man kann auch friedlich mit Nieren Insuffizienz versterben. Also es gibt da auch immer natürlich Symptome. Dann ist aber die Palliativmedizin da und kann diese Beschwerden, die durch die Organesagen dann entstehen, wenn sie dann überhaupt entstehen, auch gut blindern. Also es gibt durchaus auch ein friedliches Versterben oder einfach ein Einschlafen auf Grund hohen Alters. Das tun ja auch ganz viele. Die sehen, brauchen auch keine Palliativmedizin, also keine Medizin in dem Sinne. Das ist ja Gott sei Dank.

Man kann also auch ohne Palliativmedizin und sogar auch ohne Hospizbegleitung sterben. Das darf man auch hier natürlich. Wenn Sie sich wünschen könnten oder aussuchen könnten, wie wollten Sie sterben? Die haben ja gerade ein paar Möglichkeiten aufgezeigt. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht. Ich halte es mit meinem alten Sokrates. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Je näher ich an dieser Welt bin, desto weniger weiß ich, wie ich selbst reagieren werde. Ich werde es dann sehen. Ich lasse das auf mich zukommen. Und schon mal darüber nachgedacht, wie eine Abschiedsfeier aussehen könnte.

Ich bin ja dann nicht mehr da. Hättest du eine Idee, was in der Trauerrede auf jeden Fall über dich gesagt werden sollte? Nein. David, das darfst du dann so sagen, wie du das möchtest. Was dir da einfällt. Ja, ich bin selbst immer da immer so ambivalent und ich bin meinem Vater nach wie vor dankbar, dass er gesagt hat, ein bisschen hat er uns Hinweise gegeben. Es war ein schwieriger Moment festzustellen, wann ist der Punkt, wo wir reden müssen, damit es überhaupt noch geht. Und daran habe ich auch lange geknabbert. Und dann hat er uns ja Lieder und Menschen genannt, die was sagen sollen.

Es war ein schwieriges Gespräch, direkt in Kontakt zu Vater, Sohn miteinander. Aber ich bin ihm nach wie vor noch dankbar und das nehme ich in jede Vorsorge mit. Er meinte, er weiß, dass wir ihn lieb haben, dass er uns liebt hat und dass wir das gut machen werden und auch nach unseren Bedürfnissen behandeln können. Eigentlich das Klassische, was wir aus der Hospiz und Palliativarbeit kennen, von Mascha Kaleco, die man gesagt hat, den eigenen Tod entstürbt man nur. Und mit dem Tod der anderen muss man leben, dass man das halt versucht zu verbinden.

Ja, ganz genau. Es ist das Wichtigste für die Angehörigen. Das sage ich hier in den so katholischen Köln ja auch immer wieder. Es gibt nämlich das Leben nach dem Tod. Das ist das Leben der Angehörigen. Und dazu gehört natürlich auch die Art und Weise der Verabschiedung und der Trauerfeier. Und das ist eigentlich so das Wichtigste. Wie will man den Verstorbenen erinnern? Was sind Erinnerungen, die in einem selbst hochkommen und das auch nochmal dann in Rituale zu fassen? Wir hatten das ja schon so ein bisschen angekündigt. Also Musik magst du ja eigentlich auch sehr gerne.

Was könnte ein Lied sein, das dir wichtig ist oder da gespielt wurde? Ich höre das ja nicht mehr. Wer weiß? Mir, ihr kriegt hier kein Lied von dir. So einfach gehen wir natürlich nicht auf. Gibt es denn ein Lied, das du gerne hörst insgesamt, wenn es dir gut geht und du fröhlich bist? Da pacheln wir natürlich wie 80 Prozent der Menschheit. Das ist dann schon etwas beruhigenderes. Also wir werden das so vermerken, dass sie keinen Musikwunsch haben, aber zumindest ein Lied gerne hören. Herr Professor Volz, vielen Dank für ihre Zeit und für ihre Arbeit.

Mehr zu Professor Dr. Heman Volz und zur Palliativmedizin am Universitätsklinikum Köln findet ihr in den Shownauts. Und da gibt es auch links zum Thema und zu den Büchern von Herrn Professor Volz. Und das war es wieder mal. Das war Talk about Tod. Schön am Leben bleiben und bis bald. Danke schön. Danke schön. [Musik]