Was hilft gegen die Angst vor dem Tod, Frau Knöllinger?

Hallo zu Talk about Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Schrod, schön, dass du wieder dabei bist. Und ich bin Klaus Reichert, in diesem Podcast sprechen wir über das Leben, über den Tod, über das was bleibt, das was trägt und manchmal sogar tröstet. Heute geht es um die Angst vor dem Tod. Unser Gast Claudia Knöllinger ist Psychologin. Sie hat im Hospiz gearbeitet und hat selbst eine Nahtoderfahrung durchlebt. Vor 20 Jahren verlor sie ihr Kind und wäre selbst auch fast gestorben. Du bist nicht allein mit der Angst vor dem Tod, heißt das Buch, das Frau Knöllinger über Erfahrungen mit dem Sterben geschrieben hat.

Es ist keine klassische Ratgeberliteratur, sondern eine Sammlung von Perspektiven, Begegnungen und Impulsen. Frau Knöllinger hat mit vielen Menschen gesprochen, aus unterschiedlichen Religionen, Berufen, Lebenswelten und deren Sichtweisen zusammengetragen. Herzlich willkommen, Claudia Knöllinger, guten Tag. Vielen Dank für die Einladung. Sehr gerne. Frau Knöllinger, wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? Ich habe mich tatsächlich da auf die Frage vorbereitet. Und ich musste meiner Schande gestehen, dass ich mich vor Beerdigungen immer trücke.

Also, ich wäre das letzte Mal vor vier Jahren auf einer Beerdigung gewesen, habe mich aber dann dafür entschieden, den Freund, der im Sterben war, noch vor seinem Tod zu besuchen und dann dafür auf die Beerdigung zu verzichten. Das ist interessant, David, weil ich zitiere ja immer ganz gerne eine kanadische Studie, die sagt, dass ein möglicher Umgang mit dem Tod, genau, der ist den Sie gerade geschildert. Haben nämlich im Grunde, wenn es dann passiert ist, alles weitere hinterher zu ignorieren. Bei uns ist es natürlich ganz anders, David. Wir empfehlen ja eigentlich das Gegenteil.

Ja gut, eine Beerdigung hat ja auch Funktion, dass man nochmal zusammenkommt, dass man andere Perspektiven sieht. Und vielleicht natürlich auch dieses Ritual hat auch ohne Sprache etwas anzuerkennen. Und ich sage mal so, die Sache ist ja derjenige, bleibt ja in irgendeiner Form präsent. Auch für Sie, Frau Knöllinger, dieser Situation. Wenn ich jetzt jemanden unterstützen möchte, also Angehörige vielleicht von einem, der verstorben ist, oder mir das wichtig ist, nochmal zusammenzukommen, dann würde ich auch auf die Beerdigung gehen, aber da bin ich in letzter Zeit verschont geblieben.

Und da war mir einfach der Fokus auf dem, der verstorben ist. Deswegen habe ich mich dann so entschieden. Es gibt da keinen richtig und falsch, denke ich. Und man muss ja halt schauen, was man braucht, was er am Gut tut, da drinnen. Genau. Denke ich auch. Sie haben ja eine sehr persönliche und erschütternde Erfahrung mit dem Tod gemacht. Sie sind damals in der 20. Schwangerschaftswoche ins Koma gefallen. Ihr Kind wurde per Notkaiserschnitt geholt und ist dabei gestorben. Sie selbst haben überlebt. Können Sie uns mitnehmen in diese Zeit, was ist damals passiert?

Ich war zu dieser Zeit in La Paz, in Bolivien, zur 4000 Metern Höhe. Ich glaube, ich kam mit der Höhe nicht so ganz gut zurecht. Und ich hatte in der Schwangerschaft einen recht hohen Blutdruck die ganze Zeit. Und ich habe ihn einfach ignoriert, sagen wir mal so. Mein Frauenarzt hatte gemeint, naja, es gibt eine gewisse Möglichkeit, dass es eine Gestose gibt, kann sein. Eine Schwangerschaftsvergiftung kann auch sein. Wenigen, dass es zu einer Eklamsie kommt, also zu einem Krampfanfall. Und in ganz wenigen Fällen kann es dann sein, dass es zu Leber-Nieren-Versagen kommt.

Und dann dachte ich, da muss ich ja nicht unbedingt dann dabei sein. Und als es dann tatsächlich so weit war, dass ich wirklich auch Wasser in die Beine bekommen habe und der Blutdruck nicht runter ging, hat es der Arzt nicht ernst genommen. Und aus irgendwelchen Gründen habe ich es auch nicht ernst genommen. Ich kann mir das heute mit einem klaren Kopf gar nicht mehr richtig erklären, warum ich da so viel Vertrauen hatte. Und eines Abends eigentlich war noch so alles in Ordnung bis zum frühen Nachmittag. Ich bin dann noch mit einer Freundin in den Kaffee trinken gegangen, haben noch Puchen gegessen, alles war noch prima.

Noch einmal habe ich einfach höllische Schmerzen bekommen im linken Oberbauch. Und das waren einfach Schmerzen, wo ich gesagt habe, das halte ich einfach nicht aus. Und der Arzt hat gesagt, naja, ich erstreike gerade die Busse. Also das ist jetzt nichts außergewöhnliches von La Paz. Ich streike mal öfter und der Arzt hat gesagt, er kommt jetzt nicht. Ich kann noch nicht von A nach B kommen und wahrscheinlich hätte ich mich einfach nur aufgeregt. Und dann habe ich halt irgendwann zum ersten Mal gekrampft und gegen morgen dann den zweiten Krampfanfall gehabt.

Und dann hat mein damalige Mann mich dann ins Krankenhaus gebracht. Und dann ging das alles einfach relativ schnell mit Notkaiserschnitt. Ich kann mich da an gar nichts mehr wirklich richtig erinnern. Das ist alles so ziemlich im Verborgenen für mich geblieben. Als Sie dann wieder in einem Wachzustand zurück waren, Sie waren ja fast zwei Tage im Koma, da war Ihr Kind gestorben. Aber es war auch schon beerdigt worden. Das heißt, es war schon weg. Wie haben Sie darauf reagiert? Das war für mich ganz eigenartig, weil ich ja in diesem Krankenhauszimmer, was ich nicht kannte, aufgewacht bin.

Und ich definitiv kein Bauch mehr hatte und ich das nicht verstanden habe. Und es war für mich wirklich schrecklich. Ich war traurig, ich war wütend. Es war unbeschreiblich für mich. Es ist so ein Gefühl gewesen, was ein wirklich zereist. Und ich konnte es einfach nicht begreifen, nicht verstehen, was mir geholfen hat damals schon, dass mein Mann Fotos hatte. Das hat mir so ein bisschen schon mal was geholfen, aber begriffen habe ich das damals zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht. Was haben Sie getan, um wirklich diesem Begreifen auf irgendeine Art näherzukommen?

Ich habe das damals jedem erzählt. Also ich glaube, es gab keinen Menschen, der mir begegnet ist, dem ich das nicht erzählt habe. Das war mir ein unheimliches Bedürfnis, mit Menschen darüber zu sprechen, weil ich das auch so unsagbar unfair fand, dass ich mein Kind verloren hatte. Und wir haben das, also mein Mann, der malige Mann, hat ja unser Kind begraben in dem Valje de los Muertos in La Paz. Also das ist so ein sehr, sehr schönes Gebiet mit so ganz, ganz hohen Bergspitzen. Und dort hatte er es begraben. Und dort sind wir auch dann, ja, als ich wieder dann gehen konnte, hingegangen und haben es besucht und haben uns dann halt überlegt, was machen wir jetzt.

Und das war wirklich ein ganz, ganz schöner Moment damals, an den ich mich auch ganz, ganz arg gerne zurück erinnere, weil wir gesagt haben, lassen wir ihn dort oder setzen wir, also setzen wir ihn einen wirklichen Friedhof bei oder nehmen wir ihn mit. Und wir haben dann gedacht, wir exhumieren unseren Sohn. Und das haben wir dann tatsächlich wiederum ein Tag später gemacht. Und ich hatte total große Angst, weil ich vor dem, also ich hatte einfach Angst, auf den Körper mit Verwesung oder zu treffen. Das ist einfach von dem Anblick. Und als wir ihn aber exhumiert hatten und in diesem kleinen Zarq, wo er war, durch ganz La Paz gefahren hatten und uns dann überlegt hatten, ist er denn überhaupt in dieser Kiste drin, weil die ja so leicht war.

Dann haben wir ihn diese Schachtel aufgemacht und dann lag er da so unversehr drin. Und da habe ich es dann wirklich begriffen. Und das war so ein wunderschöner Moment, weil ich das Gefühl hatte, er hat auf mich gewartet. Und das war einfach ein richtig hatsergreifender Moment, wo ich dann gedacht habe, da gibt es irgendwas zwischen Himmel und Erde. Und das war richtig schön. Nach so einem Verlust gibt es kein einfaches danach. Wie sind Sie mit dieser doppelten Erfahrung, dem Verlust Ihres Kindes und auch Ihrer eigenen Todesnäher in diesem Moment umgegangen?

Also wie gesagt, ich habe wirklich viel darüber gesprochen. Ich habe mich auch so einer Sternenkindergruppe angeschlossen. Ich fand das unheimlich hilfreich. Ich habe selber verweiste Eltern betreut. Als ich dann gedacht habe, wenn ich schon so eine Erfahrung mache, dann soll es auch für irgendwas gut gewesen sein. Das merke ich auch jetzt immer noch in meiner Arbeit. Also wenn es irgendwie verweiste Eltern gibt in unserem Team, die man betreuen muss, dann bin immer ich diejenige, die das wirklich auch gerne macht. Weil ich das einfach wertvoll finde und weil ich das Gefühl habe, ich kann das einfach auch ein Stück weit gut nachfüllen.

Und insofern ist für mich auch die Erfahrung so traurig, sie war auch für was gut gewesen. Ihr Buch trägt den Titel "Du bist nicht allein mit der Angst vor dem Tod". Was genau meinen wir eigentlich, wenn wir sagen, wir haben Angst vor dem Tod? Wovor genau haben die Menschen Angst? Das ist tatsächlich ganz unterschiedlich. Und oft differenzieren die Menschen gar nicht genau, wenn sie das sagen. Also manche haben Angst vor dem Sterben, manche haben Angst vor dem Tod. Und beim Sterben haben wiederum manche Angst vor dem Sterbeprozess, dass es vielleicht ein langes Sichtum ist, dass sie vielleicht Schmerzen haben beim Sterben, dass sie ersticken, dass sie allein sind beim Sterben.

Manche haben Angst vor dem Tod, dass nichts kommt oder dass irgendetwas kommt, was unangenehm ist. Also sprich Himmel und Hölle. Also das vielleicht tatsächlich, manchmal auch sehr christliche Menschen, die dann sagen, oh Gott, vielleicht war mein Leben doch nicht ganz so gut, wie ich es mir erhofft habe. Oder habe ich tatsächlich genug meditiert? Das wäre jetzt eher so in die Richtung der Buddhisten. Also man kann ja wirklich ganz ganz viele Ideen entwickeln, warum man vielleicht kein so gutes Leben geführt hat, wie man sich es retrospectiv gewünscht hätte.

Oder es sind vielleicht Dinge, die man noch nicht getan hat, die man bereut hat, die man gerne hätte machen wollen, dass der Tod an und für sich okay wäre, aber der Zeitpunkt nicht passt. Oder dass die Kinder noch nicht selbstständig sind, dass die noch nicht so weit sind auf eigenen Beinen zu stehen. Also eigentlich verdurgt sich ganz viel dahinter. Weil manchen ist es aber auch so, dass sie vielleicht schon mal eine traumatische Erfahrung gemacht haben. Oder dass es eine Angst ist aufgrund von einer psychischen Erkrankung, die das einfach mit subjumiert hat.

Also man muss im Endeffekt immer ein bisschen differenzieren vor, was hat jemand ganz genau Angst? Und bei vielen Dingen, wenn man die so zurückführt, kommt immer wieder die Angst vorm Tod raus. Also wenn ich jetzt sage, ich habe Angst vorm Fliegen. Im Endeffekt hat man nicht Angst vorm Fliegen, sondern man hat Angst vorm Tod oder Angst vorm Sterben. Weil vorm Fliegen hat man nicht Angst, sondern vorm Abstürzen und runterkommen. Zum Beispiel, das ist eben tatsächlich ganz häufig so, wenn mein Schritt für Schritt zurückgeht, dass dann irgendwie im Endeffekt dann der Tod oder die Angst vor dem Ende steht.

Sie haben ja Viktor Frankl zitiert. Das fand ich ganz bemerkenswert, denn in unserer Situation, wenn jemand gestorben ist, merken Menschen ja eigentlich erst, was sie gerne noch gemacht hätten. Da geht es halt um ungelebtes Leben, um das das da kommt. Oder halt, Sie haben gerade auch über die Überraschung gesprochen. Wir glauben ja immer, wir haben so viel Zeit. Meine Oma hat immer gegenüber die Straße gewohnt. Also eigentlich 50 Meter Luftlinie und man ist sich gar nicht so gewahr, dorthin zu gehen bis zu den Momenten, wenn man es nicht mehr kann in diesem Sinne.

Und dann haben sie Viktor Frankl genau umgekehrt eigentlich auch zitiert, dass hinter jeder Todesangst die Sorge steckt, sinnvolles nicht verwirklich zu haben. Also dass man noch Sachen auch erleben möchte, also auf der anderen Seite in dem Geben dann. Also ich finde, man sollte generell nichts aufschieben. Also und es tun zu viele Menschen, die dann sagen, ja später mache ich dies Selonienis. Und dann kommt diese später nicht und das ist doch total schade. In Ihrem Buch kommen ganz unterschiedliche Menschen zu Wort. Ist das vielleicht teilweise, vielleicht sogar ein richtiger Umgang mit dem Tod, die Dinge eben nicht aufzuschieben?

Gibt es überhaupt so etwas wie eine richtige Haltung zum Tod? Oder ist das auch etwas ganz Individuelles? Also ich finde, das ist was ganz Individuelles, weil es sich ja immer um Konstruktionen handelt. Also es ist ja noch keiner zurückgekommen. Wir wissen es ja eigentlich nicht. Man ist wissen, was tatsächlich passiert, wenn wir Tod sind, auch bei den Nahtoderfahrungen ist es ja immer nur bis zu einem bestimmten Punkt. Aber jemand ist ja nicht ganz richtig tot. Also und was wir uns konstruieren, ob das durch Religion ist oder durch Philosophie oder was uns jetzt hilfreich erscheint, das sind ja nur Möglichkeiten.

Und ich bin ein großer Freund davon, dass wir uns dann eben das raussuchen, was uns am plausibelsten erscheint und was uns am am nächsten kommt. Aber was richtig oder falsch ist, das kann ja jeder nur für sich bewerten. Nahtoderfahrungen wie ihre eigene werden von der Wissenschaft oft als Hirnphänomene erklärt, ausgelöst durch Sauerstoffmangel. Wie stehen Sie selbst dazu? Glauben Sie, dass da mehr ist? Ich weiß es tatsächlich nicht. Also das ist ja dieses Leibseele-Problem, was glaube ich auch noch niemand so richtig gelöst hat. Ich habe mich auch viel mit psychedelischen Substanzen beschäftigt, wo es ja auch immer wieder um die Frage geht, wie ist das jetzt eigentlich?

Sind das schon eine Art Nahtoderfahrungen, die man da auch hat? Also ich glaube schon, dass es eine Seele gibt, das glaube ich schon. Und ich glaube nicht, dass das nur der Sauerstoffmangel ist. Aber vielleicht ist das auch wiederum nur eine Konstruktion von mir. Ich weiß es nicht. Sie schreiben, dass viele Sterben da am Ende nicht das bereuen, was sie getan haben, sondern das, was sie versäumt haben. Was bedeutet das für die Art, wie wir leben sollten? Das heißt wieder, dass wir eigentlich nichts aufschieben sollten, sondern die Dinge auch tun, die uns wichtig sind.

Ich muss gerade so ein bisschen schmunzeln, weil die meisten sagen, sie möchten mehr Zeit verbringen mit lieben Menschen. Sie möchten vielleicht mehr Reisen, mehr Hobbys machen, mehr schöne Dinge machen, vielleicht auch anderen Menschen helfen, was Ehrenamtliches machen. Menschen helfen ja anderen Menschen gerne. Und ich hatte neulich mit noch Raue gesprochen. Und die hat wohl am Ende ihres Lebens gesagt, in Beisheim ihres Sohnes und der Enkelin, was am schönsten gewesen ist, die Arbeit. Und jetzt sage ich immer, also die meisten Menschen, die bereuen eigentlich nicht schöne Dinge gemacht zu haben, bis auf die Oma von der Noreen.

Die bereuen nicht genug gearbeitet zu haben. Aber sonst... Wenn die Menschen darin Erfüllung finden, warum nicht? Auf den Ordnung, ganz klar. Ich kann mir schon vorstellen, dass viele nicht unbedingt sagen werden, was schön damals im Büro so als letzter Gedanke. Aber auf der anderen Seite, warum nicht? Es gibt keinen richtig und keinen falsch. Ich fand es einfach lustig. Ich fand es einfach unwie süß. Absolut. Wir kommen ja langsam zum Ende und haben in jeder Folge noch unsere letzten Fragen an Sie. Wenn Sie es sich wünschen durften, wie würden Sie sterben wollen?

Am liebsten im Kreise von lieben Menschen in der Natur, vielleicht irgendwo am Strand am Meer. Das wird schön. Wie sehe eine Abschiedsfeier aus, die sich für Sie richtig anfühlt? Ich glaube, das würde ich dann den Menschen überlassen, die dann übrig bleiben. Und wenn Sie Ihre Trauerrede selbst schreiben würden, was müsste unbedingt da drinnen stehen? Dass die anderen, die übrig bleiben, ihr Leben genießen sollen? Ich glaube, das wäre wichtig. Ich habe noch eine andere Frage, weil wir am Anfang relativ viel über das Kind gesprochen haben, dass Sie verloren haben.

Glauben Sie, dass es da so etwas wie ein Wiedersehen will ich gar nicht sagen, aber so etwas wie eine Verbindung gibt, die dann wieder entsteht, wenn Sie selbst gestorben sind? Auf jeden Fall. Also da bin ich überzeugt. Welches Lied soll auf Ihrer Beerdigung gespielt werden? "My Way" Klappt das klassiker, oder? Auch. Also wir haben es schon mal auf einer Beerdigung gehört, würde ich sagen. Eine oder andere Mal. Die Version von Frank Sinatra by The Did It My Way. Ja, liebe Frau Knöllinger, vielen Dank für Ihre Zeit, die Infos zum Buch. Du bist nicht allein mit der Angst vor dem Tod.

Verlinken wir in den Show-Notes. Das war Talk about Tod. Schön am Leben bleiben und bis bald. Danke schön, Frau Knöllinger. [Musik]