Werden Tote im Netz zu Content, Frau El Ouassil?

Hallo zu Talk about Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Ich bin David Roth, schön, dass du wieder dabei bist. Und ich bin Klaus Reichert, in diesem Podcast sprechen wir über das Leben und den Tod, über das was bleibt, was trägt und manchmal sogar tröstet. Heute geht es um die Frage, was im Netz passiert, wenn Menschen sterben. Was passiert mit Accounts, mit Daten, welche sinnvollen und komplett sinnfreien Angebote gibt es in der digitalen Welt? Unser Gast ist die Autorin und Kolumnistin Samira El-Wazil. Sie schreibt unter anderem für Spiegel Online und hat dort eine Kolumne über digitale Trauer und die Geschäfte, die damit gemacht werden, veröffentlicht.

Herzlich willkommen, Samira El-Wazil, guten Tag. Hallo, vielen Dank für die Einladung, hi. Gerne. Frau El-Wazil, wann waren Sie das letzte Mal auf einer Beerdigung? Und wundern Sie sich nicht über die Frage, die stellen wir jedem zu Anfang des Interviews. Ich war tatsächlich vor ein paar Monaten auf der Beerdigung der Tante eines sehr engen Freundes von mir. Und tatsächlich war ich natürlich da, um die Tante zu verabschieden, aber ich glaube auch noch mehr, um die Trauer mit meinem guten Freund teilen zu können, beziehungsweise ihm ein bisschen von einem Schmerz abnehmen zu können.

Das heißt, es war gar nicht so, dass ich mich jetzt so unbedingt verabschieden muss und wollte, was ich auch natürlich gemacht habe von der Tante, sondern meinem Freund helfen wollte, sich verabschieden zu können. Ja, und es war schön und traurig und es lief tatsächlich auch Frank Sinatra's "I did it my way". War das eine traditionelle Beerdigung oder war das eine Beerdigung, wo diejenigen, die sich verabschiedet haben, auch was anders gemacht haben, als man das Gemeinhimmt so kennt? Es war eine jüdische Beerdigung und dementsprechend gab es bestimmte Bestatter, die extra von der Gemeinde gerufen werden.

Und am Ende weiß ich noch, dass es eine bestimmte Ansprache gab oder eine verabschiedene Ansprache, dann, als wir in der Wohnung, meinsam nochmal, die Beerdigung, die gerade stattgefundene, reministiert haben. Und diese Rede, die eben von einem Rabbi gehalten wurde, war auf einer Art so lebensbejaht und schön, dass mir die wirklich ganz besonders in Erinnerung geblieben ist. Und ich weiß nicht, ob ich das in anderen Beerdigungen jemals so wahrgenommen hätte, ich meine nein. David, du als Experte, eine lebensbejahende Beerdigung, kommt das hin und wieder vor, dass du das Gefühl hast, es ist nicht nur traurig auf einer Verabschiedung?

Ich habe das gerade erst jetzt die Woche mit einem katholischen Fahrer erlebt, bei dem ich auch gefirmt wurde und der in extra aus der Ferne geholt wurde. Und ich muss sagen, das war eine der auch schönsten Reden, die ich gehört habe, auch bei einer Schulfreundin. Ich komme jetzt langsam in das Alter, wo die Eltern der Schulfreunde sterben und alles das, was Frau Elke-Wasile gerade gesagt hat, ich auch nachempfinden kann. Und ja, das passiert und da darf dann auch gelacht werden. Und das ist ja eigentlich auch der Gedanke, mit dem wir an das Thema und Trauer fahren, rangehen, dass es da hell und schön sein darf, dass es darum geht, diese Sehnsucht, wie uns da verbindet, die auch noch einen Moment mitzutragen und wieder vielleicht sogar aufzunehmen.

Was bedeutet lebensbejaht in so einem Zusammenhang? Ich glaube, ich hatte den Eindruck, dass es nicht darum ging, mit das Ableben einer Person zu bezeugen und als Kollektiv zu versuchen, diesen Schmerz zu verhandeln, sondern durch das Ableben zu begreifen war für einen Wert und was für einen Schatz wir mit unserer eigenen Existenz auf Erden gerade noch in Händen halten. Das heißt, es war etwas, das nicht in die Vergangenheit schaute und trauerte oder reminizierte. Es war auch nichts, dass in die Zukunft von uns allen blickt, in dem Sinne, wir werden alle sterben und die Vergänglichkeit des Menschen ist hier besonders irgendwie tragisch oder schwer oder von großer Gravitas, so vagnarianischen Traurigkeit, sondern wir waren alle in diesem Moment, in diesem Augenblick miteinander vereint und daran erinnert, dass genau der jetzige Moment zu leben und zu feiern ist.

Das war der Aspekt des lebensbejahten. Frau Elbasil, wann ist Ihnen eigentlich das erste Mal ein Bestatter begegnet? Jetzt nicht in Persona, sondern ich erinnere mich noch früher auf den gelben Telefonbüchern. Da war immer auf der ersten Seite auf dem Umschlag, war immer eine Anzeige vom Bestatter und wenn man eine Zeitung durchgeplättet hat und kam dann langsam zu den Traueranzeigen, die früher am Wochenende viele, viele Seiten ausgemacht haben bei großen Tageszeitungen, waren auch immer diese kleinen Anzeigen der Bestatter. Können Sie hier erinnern, wann Ihnen das erste Mal begegnet ist, sowas?

Ich habe in meiner Jugend neben dem Münchner Waldfriedhof gewohnt und dementsprechend ist da aus rein statistischen Gründen eine Großansammlung an Grabstein, Steinmetzen und Bestattungsinstituten und auch viel plakatierte Werbung für die Institute und für die Bestatter, die sich dann vorgestellt haben, gesagt haben. Mein Name ist Stefan Müller, ich bin auch für Sie da, wenn Sie es nicht mehr sind. Da war sozusagen in meiner Teenagerzeit tatsächlich mein erster Kontakt mit dem Angebot des Bestattens und mit Bestattern tatsächlich auch in Personen, den man da einfach zwangsläufig häufig begegnet hat.

Frau Elbasile, welche Rolle spielt der Tod im Netz? Es ist ein Spannungsverhältnis, was sich da aufmacht. Also gemeinhin ist es so, dass Menschen immer Medien benutzt haben oder die Mediengeschichte zeigt, dass Menschen versucht haben, immer dem Tod eine Form zu geben. Es ist jetzt früher, dass die Totenmaske war oder das Leichentuch oder da Gerigotypin, also Fotografien auf Metallplättchen oder eben klassisch Tonaufnahmen und Videofilme. Man merkt das natürlich immer der Wunsch, da ist Menschen auf eine Art zu behalten, zu in Anführungszeichen konservieren, in einem bestimmten Moment ihres Lebens, dass den Trauerenden und den Angehörigen erlaubt, eben nochmal auf diese Menschen in diesem Moment ihrer Zeit zurückblicken zu können.

Und insbesondere das Netz bietet natürlich unglaublich viele Möglichkeiten, Menschen in irgendeiner Form zu konservieren, virtuell aufzuheben und an sie zu erinnern. Und das zweite ist aber natürlich, dass auch im Netz kollektiv getauert werden kann. Der Mensch sucht ja in Form des gemeinschaftlichen Betroffenseins eine Art mehr oder weniger rituelle Auseinandersetzung mit dem gerade empfundenen Schmerz. Man kommt zusammen zu einer Gruppe, die als sachlich geknüpfter Trauerkranz sozusagen gemeinschaftlich kollektiv so eine Art Effektkontrolle versuchen hinzulegen und rollt eine Träne Viktorianisch eben die Wangen entlang.

Man nimmt sich gegenseitig in den Arm oder die klassische Beileidsbekundung die Hand auf die Schulter liegen. Und das wird ins Internet übertragen, virtuell, weil das kollektiv da auch eine Form von Konnektiv hat. Das heißt, jedes Mal wenn beispielsweise eine prominente Person stirbt, sehen wir dann die ganzen Trauerpostings, die kleinen schwarzen Herzen, verschiedene Pictogramme, die Fotos, die an das Werk oder das Ölfe der verstorbenen Person erinnern sollen. Und das ist ja auch eine Form von gemeinschaftlicher Bewältigung und auch Erinnerung nicht nur an den Menschen, sondern an die Lücke, die ihr in jedem einzelnen individuell hinterlässt.

Und auch dort fühlt man natürlich eine Gemeinschaft. Das heißt, das Netz und der Tod sind auf eine Art verwoben, als das die Mechanik des Netzes erlaubt mit Fremden ein Kollektiv zu bilden, was er mal erlaubt, den Tod zumindest kurz gedanklich zu verarbeiten oder sogar durch das Aufheben der Erinnerung fast zu überwinden. Stimmt es eigentlich, dass Facebook mittlerweile die größtende Kropole der Welt ist? Das ist doch absolut korrekt. Als soziales Medium müsst es Schätzungen zufolge über 100 Millionen tote Accounts haben und es kommen tatsächlich Schätzungen zufolge täglich neue hinzu.

Und das ist natürlich für Facebook ein Riesenproblem, weil jeder Facebook-Account, der unbenutzt unbespielt bleibt und kein Engagement erzeugt, ist natürlich so eine Art virtuelle Sackgasse. Und dementsprechend auch sehr viel ungenutzte Werbefläche, wenn man aus Sicht der CEOs und der Besitzer jetzt denken würde. Und dementsprechend haben sie auch nochmal eine andere Verhandlung mit den sozusagen toten Accounts, diesen toten Briefkästen, die da eben jeden Tag neu entstehen. Weil sie als Social Media Anbieter ein Interesse daran haben, dass die Leute die ganze Zeit in Interaktionen bleiben und ein Engagement erzeugt wird.

Und dementsprechend haben sie sich jetzt auch ein Patent sichern lassen, was per KI, per Language Learning Model versuchen soll oder kann oder wird. Wir wissen es noch nicht, digitale Kopien von Profilen herzustellen bzw. virtuelle Klone der User hinter diesen Profilen herzustellen, eben anhand der Fotos und der Sätze, die sie gepostet haben, um dann diese auch über ihren Tod hinweg auferstehen und interagieren zu lassen. Sie behaupten oder sagen wir mal so, Zuckerberg sagt, das Patent wurde gesichert in den USA, einfach so für alle Fälle, man weiß ja nie, aber man hat auf keinen Fall vor das anzuwenden, aber ich würde darauf nicht vertrauen auf dieses Versprechen.

Jetzt ist ja immer die Frage, ist das eine gute oder eine schlechte Idee? Das klingt natürlich im ersten Moment Makaba sogar ein bisschen, dass sozusagen nach dem Tod bei Facebook-Mann auf eine gewisse Art und Weise weiterlebt, aber es gibt ja zum Beispiel auch Avatare, die erzeugt werden. In Japan gibt es da ein Beispiel, was übrigens sehr berührend ist, wenn man sich das anschaut, wie die Menschen damit umgegangen sind, gibt einen interessanten Film darüber. Es klingt im ersten Moment einfach, wie sie es auch darstellen als ein neues kommerzielles Tool, wo gute weiter dazu verwendet werden, Einnahmen zu generieren, weil Traffic generiert wird.

Das ist glaube ich ganz einfach mal runtergebrochen, das Modell. Und nun kann man sagen, oh schlimm, schlimm, da wird mit dem Toten Geld verdient. Auf der anderen Seite David, auch an dich die Frage, weil du ja Erfahrung hast mit Trauergruppen, Kann es vielleicht auch ganz gut sein, wenn so etwas weiter besteht, wenn so etwas weiter geht und man sich auf die Art und Weise mit seiner Trauer auseinandersetzt? Ich glaube, da gibt es nicht unbedingt einen richtig und falsch, also es hört sich erstmal alles total falsch an, aber es kommt halt auf den Einzelnen und in der Traubegleitung, ich glaube Frau Elqvaziel beschreibt es eigentlich auch ganz gut, wo dann so die Gefahren da drin sind, geht es ja irgendwo auch so ein bisschen um die Abgrenzung zu dem, was gewesen ist und das befassen mit dem anderen und ich glaube es ist ganz gut, sich immer persönlich vorzustellen, was hätte derjenige gesagt, dann auch natürlich diese Erinnerung so ein bisschen zu gestalten, ich musste gerade schon die ganze Zeit so ein bisschen zucken und es begegnet ja jeden Tag, dieses Behalt jemand so in Erinnerung, wie er gewesen ist, tut ihr das nicht an, erfahrungsgemäß ist das Grund schlecht, also sich nicht mit der Realität zu befassen und diese Realität auch nicht anzunehmen.

Wir haben ja auch ein bisschen gelesen zu dem Thema, da man spricht ja heute nicht davon mehr loszulassen, sondern von fortgesetzten Beziehungen, Continuing Bonds, das ist eigentlich ideal, aber nicht in dieser konkreten Form und dann im schlimmsten Fall habe ich ja gelesen, dass diese konkrete Form mir dann Firmenmpfehlungen gibt oder ähnliches, oder mir Werbung einspielt nach dem Motto "Junge", du hast doch immer das gerne gemockt, dann gefällt ja sicher auch das hier. Schwierig. Und auf der anderen Seite ist es eigentlich immer so die Sache, dass Menschen damit experimentieren, gerade aus einem gewissen Leidensdruck heraus und die haben ja heute schon die Möglichkeit, eine KI oder irgendwelche Bots damit zu füttern, das geht ja schon, das finde ich total okay.

Man muss halt nur gucken, dass ich da irgendwie dann auch wieder zu Lebensräume, Lebenslust, Realität, Beziehung und so finde und ich finde das grundweg schwierig, halt eine Beziehung mit einem virtuellen Wesen aufzunehmen als einzige Beziehung. Frau Elwasi, wie finden Sie das? Hochproblematisch, weil es natürlich einem ökonomischen Dispositiv untergeordnet ist, also emotional und auf individueller Ebene kann ich absolut nachvollziehen, dass das Bedürfnis da ist, eine Person, die aus dem Leben tritt, in irgendeiner Form wieder zurückzuholen, das ist ein tatsächlich Mieter, der nicht erst seit Orphuis und seinem Versuch Eurydice zurück aus der Totenwelt zu holen existiert.

Dieses Band, was zwischen liebenden oder zwischen Familienmitgliedern entsteht und entstanden ist, ist so intensiv und so eng, dass natürlich jeder Versuch, die Wirklichkeit zu trotzen und den Regeln der Naturphysik entgegenzutreten, dieses Band auf eine poetische Art verstärkt, aber natürlich auch so eine Art magischen Realismus aktiviert, bedeutet also, seit wir mythen haben und seit wir ein Bewusstsein unserer selbst und unsere eigenen Vergänglichkeit haben und ein Wissen darum, dass wir sterben werden, haben wir schon versucht in irgendeiner Form diesen Tod zu trotzen und den Tote anderen manchmal sogar noch mehr, wenn jetzt aber daraus ein riesiges Geschäftsfeld entsteht, wie in den USA gerade der Fall namens Grief Tech oder Grief Technology und daraus sogenannte Grief Bots oder Deaf Bots generiert werden, also eben diese virtuellen Avatar, die über das Ableben einer Person hinaus existieren sollen, die Traueravatare, die in Interaktion treten mit den Verbliebenen und das Ganze aber beispielsweise als Abonnentmodell gedacht wird oder Werbe finanziert erfolgt, weshalb dann die Traueravatare manchmal dann zwischendrin im Gespräch plötzlich Werbung machen für irgendwelche Cornflakes oder so, dann haben wir hier eine ganz unheilvolle Verquickung von dem Profanen der Ökonomie und von der Würde, der Totenwürde einer Person, aber auch der Würde eines Lebens sozusagen und das miteinander zu vermengen ist auf so vielen Ebenen unethisch und noch ein zweiter Punkt auch psychologisch, also unabhängig von der Ethik und der Würde der Verstorbenen, die es zu Waren gilt, also unabhängig davon, dass es einfach pietätlos ist in dieser Kulision des Profanen und des existenziellen, ist es psychologisch auch, glaube ich, eine, sagen wir mal, Herausforderung für Menschen.

Man kann sich das ja als eine Art, also wenn jemand stirbt, kann man sich das ja als eine Art Metabolisierung des Verlusts einer Person vorstellen. Also man muss die Abwesenheit einer Person oder die Lücke, die entstanden ist, in irgendeiner Form emotional verstoffwechseln und zugleich eben verarbeiten, dass diese Personen in den eigenen Erinnerungen und in dem eigenen Bezug, in der Beziehung, die man zu der Person hat, in irgendeiner Form weiterlebt und so ihr Andenken waren. Das setzt aber voraus, dass man die Abwesenheit der Person emotional, psychisch und auch physisch lernt, auszuhalten.

Das Gehirn hat dann einen Prozess einer Entwöhnung ähnlich wie bei Liebeskummer oder bei tatsächlich, wenn man einen in den Zug von etwas macht oder eine Gewohnheit verändert. Und das ist ein Prozess, den wir neurologisch mit viel Schmerz und viel Leid aber auch mit viel, sozusagen Geschichte bestreiten können. Wenn wir den Menschen aber diese Situation nehmen, die Abwesenheit aushalten zu lernen, indem wir responsive, virtuelle Gesprächspartner verfügbar halten, die dann auch nur eine fade Kopie dieser Personen sind. Das muss man ja auch sagen, es ist ja nicht die Person, die ja mehr als die Summe ihrer Aussage und Fotos ist, sondern es ist ja einfach nur eine LLM-Kopie, eine Chat-Spie-Version von dieser Person.

Dann nehmen wir die Menschen die Möglichkeit dieser emotionalen Verstoff-Wechslung der Abwesenheit einer Person. Und ich glaube, durch die ökonomische Abhängigmachung von Menschen in Bezug auf die Verstorbenen erzeugt man da einfach auf psychologischer Ebene auch sehr viele Schäden, um ehrlich zu sein. David, das klingt sehr überzeugend und es deutet so ein bisschen in die Richtung, was wir den Leuten empfehlen, nämlich, dass sie, wenn jemand verstirbt, tatsächlich sich von dem Toten verabschieden. Das heißt also, dass sie wirklich hingehen und schauen und auch das, was vor El Basil gerade so im psychologischen, im psychischen beschrieben hat, auch wirklich dann im Angesicht von einem Menschen, der nicht mehr lebt, dann auch begreifen im wahrsten Sinne des Wortes, wenn man mal hinfasst und spürt, wie kalt der Mensch ist, der gestorben ist und dass das im Grunde nur noch eine Hülle ist, es ist, glaube ich, ein ganz ähnlicher Gedanke oder wie hast du das eben empfunden, die Antwort?

Ja, also im Wesentlichen auf jeden Fall, ja. Und dieses Festhalten, also viele Menschen kommen ja gerade zu uns, weil sie festhalten möchten, weil sie noch nicht bereit sind. Und die Realität in unserer Gesellschaft ist ja sogar noch eine ganz andere, dass das Thema sehr abstrakt ist, dass die meisten ihre Verstorbene nicht gesehen haben, nicht mit absoluter Sicherheit sagen können, ob die Person tot ist oder nicht, weil sie es halt nicht gesehen haben. Und auf der anderen Seite, man von einem großen Zeitdruck überrollt wird, ein bis zwei Tage Sonderurlaub, dafür, wenn man einen ersten Gradesverwand aufwenden kann, so im Normalen, und dann geht natürlich ganz vieles weiter, dann auch natürlich diesen Gedanken, dass man das sehr schnell alles machen müsste, um wieder zur Ruhe zu kommen.

Die Rahmenbedingungen sind einfach schwierig. Und ja, im Gegenzug dieser Entschleunigung, die wir versuchen zu bieten, dass Menschen die Realität sehen und auch keine veränderte Realität, sondern so, wie es ist, in der Natürlichkeit umzuerkennen, vielleicht auch, dass die Realität immer halt viel besser ist, als alles das, was ich an Vorstellungen und Ängsten mitgebracht habe in den Moment. Und dann vielleicht auch festzustellen, es ist okay. Und ich auch sehe, dass der Verstorbene kein Problem, keine Schmerzen, keine Angst hat. Und ich vielleicht wieder auch begreifen kann, dass eine Gemeinschaft sich um mich kümmert.

Ich habe mir gerade so ein bisschen über das Kollektiv im Internet gesprochen, wobei ich da immer so ein bisschen Zweifel habe, weil halt der Ton nicht der reale Ton ist von Menschen, die mich in den Arm nehmen oder die nah bei mir sind. Und wo ich dann in diesem Begreifen oder auch letztlich akzeptieren, dass es so ist, wie es ist, sehe, wie ich aus kleinen Handlungen wieder in große Handlungen komme, um zu gucken, wie ich diese Situation etwas besser machen kann oder etwas Besseres aus der Situation zu machen. Eine interessante Frage ist doch auch, wer entscheidet eigentlich darüber, ob ich als Avatar dann irgendwie bei Facebook oder auf einer anderen Plattform weiterlebe.

Habe ich das mittlerweile auch schon unterschrieben, vielleicht ohne es zu merken, indem ich ein Profil bei Facebook eröffnet habe? Wer hat da am Ende das Sagen, bin ich das zu Lebzeiten noch der Entscheidung fällen muss und vielleicht auch irgendwelche Dinge in die Wege leiten muss, sind das meine Verwandten, die entscheiden können? Oder entscheidet das Zuckerberg? Also das ist noch nicht so richtig gut geklärt, weil es keine einheitliche Regelung gibt. Also beispielsweise, wenn wir nur den Raum Deutschland ernehmen, dann gibt es das Erbrecht und das allgemeine Persönlichkeitsrechte.

Aber wie mit den Daten verstorbener Plattformen jetzt umgehen können und dürfen, erst mal noch nicht so gut beziehungsweise lose in den AGB geregelt und das einzige, was man als Möglichkeit selbst hat, als Nutzer, als aktiver Nutzer, ist eine bestimmte Einstellung in seinem Profil zu aktivieren, die bedingt, dass der eigene Account dann stillgelegt wird. Und dementsprechend gibt es wie bei vielen, sozusagen weltweiten oder zumindest europaweiten Regelungen, was eben Bildrechte angeht oder Persönlichkeitsrechte. Auch hier noch eine Lücke, die gerade jetzt erst durch den technologischen Fortschritt, wie gesagt auch mit eben der KI-Entwicklung, verhandelt werden muss.

Das deutsche Gesetz kennt das postmodale Persönlichkeitsrecht, das die Würde verstorbener bewahren muss und eben auch das Recht am eigenen Bild wird im Zuge dieser Regelung vorbehaltlich der Zustimmung der Angehörigen für die ersten zehn Jahre nach dem Tod geschützt. Aber geht dann schon mal die Frage los, was ist zum Beispiel eben mit Sätzen oder Textinhalten der Person, die diese auf Facebook veröffentlicht hat. Also wie sieht es da eben mit dem Schutz sowohl ihrer Inhalte, ihrer produzierten Inhalte aus, die jetzt kein Urheberrecht im klassischen Sinne haben, mit dem man es vielleicht zum Beispiel über Umwege schützen könnte, oder eben eine Form von Persönlichkeitsschutzbesitz darstellen würde.

Und um ehrlich zu sein, ist da einfach noch die Regelung etwas schwammig. Die Angehörigen können versuchen, die Sachen einzuklagen, wenn das tatsächlich in irgendeiner Form weiterverwendet oder verwertet wird. Aber die technologische Entwicklung wird jetzt tatsächlich nochmal bestimmen und bedingen, dass wir uns vermehrt damit auseinandersetzen. In der Kolumne geht es am Rande auch um Dieter Kuske. Ich habe nochmal nachgeschaut, das ist ein Artikel, der auch schon vor ein paar Jahren, weil online erschienen ist, über einen Mann, dessen Tochter verstorben ist und der im Grunde alles gelöscht haben wollte, was über seine Tochter im Netz, was sie selber veröffentlicht hat, was da irgendwo erschienen ist, das war nicht so leicht.

In der Tat. Es ist tatsächlich auch für lebende Personen sehr, sehr schwer, Sachen löschen zu lassen, die beispielsweise ihre Rechte in irgendeiner Form, Persönlichkeitsrechte oder ihre Ehre verletzt oder so. Also wenn es schon für Lebende so schwer ist, können Sie sich vorstellen, wie schwer es eben für Erstens Hinterbliebener ist oder für tote Menschen, deren Rechte dann gar nicht erst verteidigt werden, wenn die Toten eben keine eigene Lobby in dem Moment haben. Neben den öffentlichen Profilen gibt es auch digitale Trauergruppen, Onlineberatungen, Trauer-Apps.

Sehen Sie darin eher eine Chance oder eher die Gefahr, dass Trauer kommerziell ausgeschlachtet wird? Ich glaube, in dem Moment, wo eben keine Monetarisierung erfolgt oder irgendein Abonnentenmodell oder irgendein Geschäftsinteresse dahinter ist, sind Foren, Chatgruppen, geschlossene Räume, in denen man eben das Trauma eines Verlustes, das verarbeitet werden will, miteinander verarbeitet, absolut hilfreich und emotional stärkend und stützend. Gerade auch in Bereichen, wo beispielsweise statistisch mehr Einsamkeit zum Essen ist. Je höher man fortschreitet im Alter, desto mehr Isolationsmomente erfolgen einfach, weil die Gruppen, die Freunde, die eigenen Peergroups langsam sterben und weniger werden.

Und wenn man dann gerade in Momenten von Einsamkeit oder wo andere soziale Systeme nicht in irgendeiner Form greifen, Familie, andere Freunde, dann digital eine Community aufbauen kann oder eben Freundschaften, also digitale Brieffreundschaften pflegen kann, dann glaube ich ist das emotional etwas, das sehr entlastend und auch bereichernd sein kann und auch soweit ich weiß, schon Menschen geholfen hat aus tiefen dunklen Momenten. Sie schreiben über diese Themen, denken darüber nach, hat das ihren eigenen Blick auf Sterben und Trauer verändert, auch auf ihr eigenes digitales Leben?

Ich habe mir sehr viele Gedanken darüber gemacht, was es mit meinen Freunden, Freundinnen mit meiner Familie machen würde, wenn sie einen virtuellen Klon von mir sehen würden, darüber aber nicht in Kenntnis gesetzt worden wären. Also sie wissen, dass ich gestorben bin, Freunde wissen von mir, dass ich gestorben bin und sehen dann plötzlich zwei Monate später aber einen aktiven Facebook-Account oder vielleicht in der Zukunft dann einen aktiven Insta-Account, der weiterhin Sachen liked, posted, kommentiert und so tut, als wäre ich nie gestorben.

Und die Beklemmung des Befremden und die Irritation, welche glaube ich diese meine virtuelle Aktivität auslösen würde bei meinen Freunden, meinen Verwandten, die hat mich mit so viel Kram erfüllt und entsetzen um ehrlich zu sein und irgendwie einen ganz tiefen existenziellen Horror in mir freigesetzt, dass ich für mich nach der Auseinandersetzung mit digitalen Trauern auf jeden Fall beschlossen habe, dass ich all diese Formen von virtuellen Nachleben sozusagen versuche, einzudämmen, soweit es geht. Im meisten Menschen ist es ja so, man wird ja eigentlich erst aus Schaden klug.

Ich hatte gerade überlegt, ob wir hier so eine Art Auto machen, denn meistens wenn irgendwie jetzt eine AGB-Änderung oder so in der App geschieht, klicken wir einfach auf Zustimmen. Da wäre es ja eigentlich ganz gut, wenn da irgendwie eine Widerspruchslösung wäre oder wir vielleicht erklären, wo man überhaupt hier dieses Nachlasscenter bei Apple, Facebook und Ähnlichem findet, die relevant sind, oder? Ja, absolut. Da gibt es tatsächlich auch Angebote, die das so ein bisschen sammeln, aber auch hier ist nach wie vor die Situation da, dass auch beobachtet werden muss, wie sich das entwickelt.

Wie gesagt, das eine Patent, was diesen virtuellen Klon erzeugen soll auf Facebook, ist erst mal eingefroren auf Facebook-Servern. Er existiert dort, aber die Behauptung der Verantwortlichen ist, dass dieses Patent erst mal nicht zum Einsatz kommt, aber wie gesagt, versprochen wurde in Zuge von KI und Ethik, viel in den letzten zwei Jahren, was nicht eingehalten worden ist. Deswegen würde ich nicht darauf vertrauen, dass bedingt aber, dass man jetzt noch nicht so gut auf harte Tatsachen von Klauseln und Vertragstexten eingehen kann, weil die einfach diese Aspekte noch nicht so richtig und ehrlich verhandelt haben.

Aber in der Tat wäre es natürlich hilfreich, uns da alle ein bisschen Medienresilienter zu machen oder Medienmündiger zu machen, wenn wir uns genauer mit dem auseinandersetzen, was wir an Rechten eigentlich, an Wildrechten und Inhaltsrechten eigentlich, da abgeben digital und dann eben wie gesagt auch über den Toten aus, wenn wir da nicht sofort ein Veto einlegen würden. Wir kommen langsam zum Ende und haben wie in jeder Folge noch unsere letzten Fragen, wenn Sie es sich wünschen durften. Wie würden Sie sterben wollen? Mein Freund macht manchmal diesen liebevollen Witz in Bezug auf dieses Pärchen in Pompeii, was vom Vulkanausbruch erfasst worden ist.

Man sieht in der Stadt Pompeii eben ihre konservierten Leichten und sie liegen armen Armen umschlungen und sagt Löffelchenstellungen dazu, einfach ineinander gekuschelt und haben oft mal ihr Schicksal da so entgegen genommen. Und irgendwie hatte das was sehr friedvolles und liebevolles. Nun heißt es jetzt aber nicht, dass ich unter der Lava eines ausbrechenden Vulkanens in den Armen meines Freundes sterben wollen würde, aber wenn ich es mir aussuchen könnte, dann tatsächlich in den Armen meines Freundes einschlafen. Ihr seht eine Abschiedsfeier aus, die sich für Sie richtig anfühlt?

Es wäre ein großer Rave. Animierende Musik, Bund, Luftballons, Farben, Torte. Es soll nicht schwermütig sein, es soll nicht von Gravitas getragen sein, es soll nicht alle mit gedämpften Stimmen umherlaufen. Es soll einfach eine Feier meines und unser aller Lebens sein. Welches Lied soll auf Ihrer Beerdigung gespielt werden? Das ist so eines dieser grundsätzlichen Fragen, wo ich jeden Tag eine andere Antwort drauf habe, je nachdem was ich gerade höre, um ehrlich zu sein. Aber etwas von Lady Gaga oder Ray, die ein sensationelles Album gerade rausgebracht hat.

Das finde ich glaube ich gar nicht mal so schlecht. Samira El-Basil, vielen Dank für dieses Gespräch und dafür, dass Sie uns helfen, dieses neue Feld der Trauer besser zu verstehen. Herzlichen Dank. Ich habe zu danken, vielen, vielen Dank. Das war Talk about Tod, schön am Leben bleiben und bis bald. [Musik]