Abgereist! Wer war Manfred Elzenheimer?

Hallo zu Talk about Toad, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Mein Name ist Klaus Reichert. Und ich bin David Roth. Hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Die heutige Folge widmen wir Manfred Elzenheimer, einem Mann, der für mich und David und unseren Gast eine ganz besondere Bedeutung hatte und er vor kurzem verstorben ist. Ich stelle erst einmal unseren Gast vor und dann kann ja jeder mal erzählen, warum Manfred ein so besonderer Mensch war. Herzlich willkommen Philipp Engel, Filmemacher, Moderator und Redakteur vom Erheblichen Rundfunk.

Schönen guten Tag. Klaus, wir fangen mit dir an. Was hat dir Manfred bedeutet? Manfred Elzenheimer und vielleicht sollte ich das vorwegschicken. Wir ändern trotzdem nicht den Ablauf der Sendung, weil das auch meine letzte Beerdigung war, auf der ich war, die von Manfred Elzenheimer erst verstorben. Und er war ein Mensch, der in meinem Leben immer da war, von Kindesbeinen an. Er war der beste Freund meines Vaters, Metzgermeister aus Frankfurt. Und im Laufe der Jahre habe ich so Manfred ein besonderes Verhältnis entwickelt, weil all das, was ich mit meinem Vater nicht sprechen konnte, konnte ich merkwürdigerweise mit ihm sprechen.

Er hat für alles ein offenes Ohr gehabt, für das, was ich beruflich mache, für das, aber auch was ich in der Kunst mache und hat mich irgendwie immer vorbehaltlos unterstützt. Manfred war derjenige, der zum Beispiel, das erzähle ich immer ganz gerne bei einer Kunstaktion, wo ich aus Tierinne rein klingt, vielleicht ein bisschen merkwürdig, Seelen gebastelt habe. Und er hat mir die Tierinne rein gebracht. Es klingt gar nicht merkwürdig, Klaus. Wir können in die Show-Notes ein Bild zeigen von diesen Seelen. Und genau, die Reaktion war aber Manfred, er hat es wahrscheinlich auch nicht verstanden, was ich da eigentlich gemacht habe, aber er hat mich unterstützt und hat mir die Sachen in unser Atelier geliefert, sodass wir das machen konnten.

Wir zeigen unten ein paar Bilder, nicht dass jetzt jeder schon am Anfang hier verschreckt wird bei der Folge. Ist nicht so schlimm. Ja, und bis hin zu unserer Kofferaktion und über die kannst du was sagen, David, weil das war, glaube ich, die Aktion, wo du den Manfred kennengelernt hast. Genau. Da haben wir uns ja überlegt, wir sind ja große Freunde von Grabbeigaben, auch dass Menschen sich mit dem Thema befassen. Dass wir Menschen gefragt haben, was in ihrem Leben so wichtig ist, dass sie das mit auf ihre letzte Reise, was auch immer Design-Mark nehmen würden, haben viele, viele, viele Menschen angesprochen.

Das war damals ein bisschen zäh, weil sich viele vielleicht auch mit dem Thema nicht befassen wollten. Und aus den vielen Hundert, die wir angeschrieben haben, hatten wir dann nachher einen Pool von 103 Personen, die mitmachen wollten. Den haben wir in den Koffer zugesendet, drei Monate Zeit gegeben. Und ja, die haben die unterschiedlichsten Sachen in diesen Koffer hineingelegt. Von aller Post, die man in den drei Monaten bekommen hat bis hin zu Zustellungsurkunden. Manche haben die Koffer skilitiert. Viele haben Bilder aus der Familie, ihr Lieblingsessen hineingetan.

In dem Film sieht man noch, dass eine junge Frau, glaube ich, auch einen Handabdruck dort hineingemacht hat. Einer hat daraus eine kleine Oase aus Mal Sachen gemalt. Und die tourt immer noch durch die ganze Welt. Die ist in Mexiko, Russland und Wien gewesen. An die 70 oder 80 Städte mittlerweile. Und gut drei Millionen Menschen, die diese Ausstellung gesehen haben und miteinander mit anderen Besuchern in dieser Ausstellung ins Gespräch gekommen sind über diese Position. Den Koffer von Manfred haben noch viel mehr Menschen gesehen, weil er nicht nur Teil der Ausstellung ist, sondern auch in einem Film vorkommt.

Hier kommt Philipp Engel ins Spiel, der diesen Film nämlich gemacht hat. Einmal jenseits und zurück. Philipp, warum habt ihr damals entschieden, Manfred in den Film reinzunehmen? Im Film ist der Fritz Drinner, also Fritz Davids Vater, der die Idee hatte und der das alles angeschoben hat. Dann ist eine junge Frau, die Design studiert hat und den Koffer gestaltet hat und der Koffer vom Manfred. Es gab noch hundert andere Teilnehmer. Warum Manfred Elzenheimer? Ich glaube einfach, weil wir verschiedene Perspektiven haben wollten. Also einen jungen Menschen und das war die junge Frau und dann wollten wir noch eine ältere Perspektive haben und dann dachten wir, da ist vielleicht ein Mann nicht schlecht, wenn wir schon eine junge Frau haben.

Und so kam er dann auf Manfred Elzenheimer und er lebte auch noch in Hessen. Das war natürlich für uns als hessischer Rundfunk auch noch mal ein Bonus, weil wir ja gerne Geschichten aus Hessen auch erzählt und er war Mezgermeister. Vermutlich haben wir gedacht erst mal jetzt nicht der Spitzenintellektuelle, der dann irgendwie völlig auf die Meta-Ebene geht und sondern es ist ein Mensch, der einen Handwerk ausübt. Das hat uns auch interessiert, weil die junge Frau wiederum, die war Studentin und Künstlerin und so gesehen war er eigentlich ein guter Gegenpol.

Da dachte ich erst mal, soweit meine Klischees. Das Besondere an Manfred war, er hat nicht etwa Gegenstände in den Koffer damals reingelegt, sondern er hat Worte in den Koffer gepasst. Und zwar die Worte "Liebe, Danke, Entschuldigung" und "Nein". Genau, als Filmemacher natürlich erst mal ein Schock. Visuell gibt das ja gar nicht sehr dachtig im ersten Moment, aber da war ich schon so begeistert von Manfred Elzenheimer zu dem Zeitpunkt. Also wir haben das ja sozusagen dramaturgisch schön aufgebaut. Erst mal die Menschen vorgestellt, sodass wir dann als Zuschauer gespannt waren, was sind das für Typen, was werden die da wohl reinlegen.

Zum Beispiel bei deinem Vater David, der hat sich diese Aktion ja ausgedacht und da haben alle oder ich zumindest gedacht, Mensch, der will uns damit zeigen, man kann eigentlich gar nichts wirklich mitnehmen an materiellen Dingen, sondern vielleicht nur irgendwie ja schöne Erinnerungen oder so klebt nicht so an den materiellen Dingen. Aber derjenige, der den Koffer so voll gepackt hat, ich erinnere mich noch, wie wir bei ihm im Wohnzimmer saßen und er dann gesagt, oh Gott, ich krieg den gar nicht mehr zu. Und er hat den wirklich so Rand voll gemacht mit CDs und mit Weinflaschen und weil er das Leben liebt und so.

Das war ganz toll. Und Manfred Elzenheimer, der Metzger, der hat gesagt, nee, ich leg da einfach nur diese Worte rein und ich dachte mir, was? Was für Worte? Und dann erholte er einfach so Zettel hervor und legte diese Zettel herein. Aber das war, fand ich so großartig. Jeder Koffer für sich war großartig, aber dass er eben nur Worte reingelegt hat, hat er dann auch erklärt, warum er diese Worte reingelegt hat. Das fand ich sehr besonders. Hast du noch in Erinnerung, was er zu den Worten gesagt hat? Ich mein, liebe, danke, Entschuldigung und ganz wichtiges Wort, das mir in Erinnerung geblieben ist, war das Wort "Nein".

Also er hat mir damals erklärt und das erklärt auch in dem Film, dass das Wort "Nein" total wichtig war in seinem Leben, weil "Nein" klärt die Situation. "Nein" ist nicht "vieleich", "Nein" ist nicht "Waar können wir noch mal darüber reden", sondern "Nein" schafft Raum, um einen anderen Weg zu gehen. So hat er dieses Wort erklärt. Er hat Danke reingelegt, hat er gesagt damals, weil er einfach für so vieles im Leben dankbar war. Einfach dieses, in jedem zweiten Mental Health Podcast hören wir heutzutage, Dankbarkeit ist ganz wichtig und ist wahrscheinlich auch wichtig, um irgendwie so sein Leben einzutarieren und ihm war das damals schon klar.

Und dieses "Ja, ich bin dankbar dafür, ich habe so wahnsinnig viel mitbekommen im Leben und hatte so wahnsinnig viel Glück an so vielen Orten, obwohl sein Leben gar nicht so rundgelaufen ist", hat er trotzdem dieses Wort "Danke" gesagt. Er hatte kein leichtes Leben, aber er war trotzdem für so vieles dankbar und ich glaube, das hat ihm dann auch wieder so eine innere Kraft und Ruhe gegeben. Entschuldigung, ja, er hat gesagt, das ist eben auch wichtig, sich mal zu entschuldigen. Er hat einen großen Betrieb geführt und er hat gesagt, das gilt für alle, auch für seine Mitarbeiter, dass er auch mal Entschuldigung sagt, das ist ihm wichtig.

Liebe, ja Liebe hat er gesagt, hat er ganz viel bekommen in seinem Leben und auch das sagt er ist ihm ganz wichtig. Also, ja und das "Nein" hast du ja schon erklärt, zu dem "Nein" gehört natürlich auch ein "Ja". Er war dafür sich klar zu entscheiden "Ja" oder "Nein" und nicht, wie du auch gesagt hast, dieses "Vielleicht, ich weiß nicht, vielleicht komme ich morgen mal schauen mal", diese Unverbindlichkeit, das war nicht sein Ding. David, hast du Erinnerungen an Manfred Elzen, haben wir persönlich oder vor allem aus dem Film? Eigentlich bei der Eröffnung, die damals, ich mein 2007 bei uns stattfand, da ist er mir aufgefallen.

Ich fand immer total irre diese Geschichte, die er erzählt hat, dass er um seine Arbeit, aber auch dem Leben irgendwie Wert zu geben, mit jungen Menschen auf den Bauernhof geht, zu seiner Herde mit den Charoläerintern, die halt dort versorgt, dann wird eins ausgewählt und gemeinsam wird dieses Tier dann halt getötet und geschlachtet, damit man auch weiß, was man dafür tut. Da kommt, glaube ich, dann auch dieser Gedankedankbarkeit, Wertschätzung für das, was man tut, für das, was man von dem Tier bekommt, halt da rein. Und ich meine, über die Jahre war er immer mal, wenn ich zum Beispiel in Höchst war, glaube ich, auch mit dabei.

Ja, und zwar an der Beerdigung oder an der Trauerfeier für meinen Vater, kannst du sich erinnern, dein Vater hat die Trauerrede gehalten und sah dann Manfred Elzenheimer im Publikum, hätte ich fast gesagt, unter den Trauergästen, weil Publikum deshalb, weil das war irgendwie eine große Feier mit einer großen Bühne über Stunden und dein Vater hat im Grunde zwei, drei Stunden lang erzählt und sah Manfred Elzenheimer da sitzen und hat ihn geholt neben den Sarg und haben dann da zusammen, haben sie erzählt und das war total spontan. Also Manfred hat diese Aufforderung direkt angenommen und hat dann da aus dem Leben meines Vaters erzählt.

Dieser Film, Philipp, ihr seid auch Stationen seines Lebens mit ihm abgegangen, also ihr wart auf der Weide, wenn ich mich richtig in den Seen, ihr wart aber auch im Schlachthaus. Wir waren auch im Schlachthaus, genau. Und da haben wir über den Tod geredet und ich muss sagen, dieser Mann hat mich wirklich beeindruckt, weil ich natürlich, sagen wir mal, in meinem Lebensumfeld nicht so viele Metzger kenne und ich hatte so ein Bild von Metzgern im Kopf. Ich bin gerne so Metzger gegangen und alles, aber ich habe irgendwie gedacht, du musst ja doch recht handfest sein für diesen Beruf und darfst jetzt nicht zu zart beseitigt sein, weil du ja den ganzen Tag letztendlich Tiere zerlegst und zubereitest.

Das erste äußere Bild von ihm war auch so, dass ich gedacht habe, okay, das ist ein Metzger so. Aber schon ganz kurz danach hast du gemerkt, das ist ein ganz weicher Mensch. Er war unglaublich sensibel, aber auf eine schöne Art und Weise. Und das war nicht so das Klischeebel des Metzgers. Heute man sagt, der geht ja ran wie ein Metzger im Fußball, sagt man, das ist kein schönes Attribut. Aber er war eben ein ganz sensibler Handwerker und ja, wir waren im Schlachthaus und auch da war dann eben klar, dass das Töten für ihn keine maschinelle Massenveranstaltung ist, was so ein Schlachthof tatsächlich ist.

Sondern er sehr wohl einen Wert, dem Tier an sich ein Lebensrecht und einen Wert zugeschrieben hat und das geschätzt und gefeiert hat. Und das war für ihn nicht Material, sondern es war ein Lebewesen. Und so hat er dann eben auch, ja, heute redet man so viel über achtsam und so. Er war achtsam in dem Sinne, dass er eben dafür gesorgt hat, dass die Tiere für die Erreverantwortlich waren, dass die gut aufgewachsen sind, ein schönes Leben hatten und dann eben auch so geschlachtet worden, dass sie möglichst stressfrei geschlachtet wurden. Ich will dazu eine Geschichte erzählen aus den 90er Jahren.

Und zwar gab es in Frankfurt einen großen Schlachthof, der lag mitten in der Stadt in Sachsenhausen. Und für Manfred war das wichtig, dass dieser Schlachthof da lag, weil er gesagt hat, Schlachthöfe müssen in das Blickfeld der Menschen. Da findet eine soziale Kontrollestadt und außerdem sollen die Leute ruhig in der Nähe leben von den Orten, wo die Tiere geschlachtet werden, die wir Millionen fangen, Millionen, aber Millionen, die wir jedes Jahr aufessen. Und dann wurde dieser Schlachthof geschlossen und Manfred hat dagegen eine Petition angeregt und hat sich bis höchste politische Ebene eingesetzt, dass dieser Schlachthof erhalten bleibt.

Und das ist nicht geschehen. Und auch daraufhin hat er angefangen, selber die Tiere zu züchten und dann wirklich diesen ganzen Prozess, der ja heute in viele kleine Teile zerlegt ist. Es gibt den Rinderzüchter, es gibt denjenigen, der die Tiere aufwachsen lässt und die Bauern, die in ihren Stellen die Tiere heranziehen und dann gibt es diejenigen, die die Tiere zum Schlachthof transportieren und auf dem Schlachthof geschlachtet. Und dann, all diese Kleinteiligkeit hat er gesagt, das gibt es bei mir nicht, sondern ich sehe die Tiere, wie sie geboren werden und ich töte sie am Ende ihres Lebens.

Und alles, was dazwischen stattfindet, will ich im Blick haben und nicht außerhalb von meiner Wahrnehmung in großen Schlachtfabriken, dass die Tiere zu massend geschlachtet werden. Das wollte er alles nicht. Und das finde ich eine total honorige Sicht auf die Dinge. Als Handwerker, als Metzger, nicht zu sagen, ich kaufe halt irgendwelches Fleisch und verarbeite das, sondern ich will von Anfang bis zum Ende an diesen Prozess beteiligt sein. Ich erinnere mich auch an eine Aktion von ihm, die mich sehr beeindruckt hat, aber so war er. Und wenn sie nicht war, ist dann ist sie gut erfunden.

Aber sie ist wahr, glaube ich. Da hat, korrigier mich Klaus, wenn ich das falsch erinnere, der Sohn eines Freundes von ihm hatte Abitur oder wurde 18. Und Manfred Elzenheimer hat gesagt, hier, ich schenke euch ein Tier, das ihr am Spieß braten könnt, ein Schwein oder ich weiß es nicht, ich glaube, es war ein Schwein für dieses Fest. Meine einzige Bedingung ist, dass ihr es selber schlachtet. So, nach dem Motto, ihr hängt da nicht einfach was hin, sondern ihr müsst es selber schlachten. Das fand ich eine ziemlich krasse Aktion. Ja, die Geschichte stimmt, aber sie geht noch weiter, beziehungsweise fängt ein bisschen früher an.

Das ist ein Freund von Manfred, das Sohn hat Abitur gemacht und der Vater hat sich das auf eine Art und Weise als Initiationsritus für den Sohn und auch für seine Mitschüler überlegt. Manfred hat gesagt, so, die starten jetzt ins Leben und sind in Saus und Braus aufgewachsen, alles ist immer da gewesen, der Kühlschrank voll und es gehört zum Leben dazu zu wissen, was nötig ist, damit die Wurst in den Kühlschrank kommt oder das Steak auf den Teller. Und dann hat er Manfred gebeten, mit den Jungs und Mädchen auf diesen Bauernhof zu gehen und dann haben die das Schwein ausgesucht, was da geschlachtet wurde.

Und das war erst mal hihi auf dem Bauernhof und so weiter und so weiter und dann musste eine Entscheidung gefällt werden, welches Tier getötet wird und dann haben die das gemacht und dann Manfred hat das Tier dann getötet und hat das dann zusammen mit den jungen Leuten dann zerlegt und Wurst gemacht und hat auch die Teile daraus dann auf den Grill gelegt und so weiter und so weiter. Also die, die noch was essen konnten, nach der Schlachtung. Das waren nicht alle, aber diese Idee, Menschen mit etwas Vertraut zu machen, was jeden Tag Millionenfach stattfindet und was ja, was aus dem Blick geraten ist und das es aus dem Blick geraten ist, hat dann zugeführt, dass wir uns Schlachtfabriken leisten, wo 30.000 Tiere am Tag geschlachtet werden.

Das war das, was ihn so erschreckt hat. Die maschinelle Herstellung von Fleisch und Wurst, was er als Handwerker natürlich ganz anders gesehen hat und diese Geschichte stimmt. Ja, das war tatsächlich so. Sag mal, Philipp, nachdem was du mit Manfred erlebt hast, würdest du sagen, dass Metzger Tiere lieben können? Ja, natürlich. Also, Leben ist jetzt ein großer, großer, großes, weites Feld. Aber du meinst jetzt so, dass sie sie schätzen und Wertschätzen nämlich an. Ja. Und auf jeden Fall. Also ich habe ihn ja erlebt mit seinen Rindern. Also, sagen wir mal so, soweit ich mich erinnere, war er jetzt auch keiner, der sozusagen das Tier vermenschlicht hat, sondern er hatte schon, er hat gesagt, das ist das Tier, ich bin der Mensch.

Aber gerade aus diesem Verhältnis heraus, weil ich der Mensch bin und eben auch eine Verantwortung habe, weil ich sozusagen in der Lage bin, das Tier zu töten, muss ich diese Verantwortung auch wahrnehmen und darf mit dem Tier, was in dem Fall in der schwächeren Position ist, nicht umgehen wie mit einem Stück Ware. Und insofern hat er das Tier schon geliebt, geachtet oder wertgeschätzt. Also, er hat ihn, er hat den Tieren Respekt gegenüber walten lassen. Ohne sie jetzt zu ver- menschlichen. David, es gibt etwas, was im Bestattungshaus Pütz-Rot gemacht wird, was mich schon, obwohl es dreimal um die Ecke gedacht ist, an das erinnert, was Manfred mit den Jugendlichen gemacht hat, nämlich in den, er, sie vertraut gemacht hat mit dem Sterben eines Tieres, mit dem Tod.

Wenn junge Leute zu euch ins Haus kommen, dann zeigt ihr ihnen einen Toten und das hat, glaube ich, einen ähnlichen Grund, wie der von Manfred Elsenheimer die jungen Leute mit zum Schlachten zu nehmen oder nicht. Ja, im weitesten Sinne schon. Also, es ist ja jetzt nicht unvermittelt. Oft ist das in der Schule vorbereitet, nicht immer, das sehe ich dann eigentlich ganz schön in den Gesichtern der jungen Menschen, die dort sind. Und ich rechne den Lehrer, muss ich auch sagen, hoch an bzw. auch. Die Kathäketen kommen mit ihren Firmlingen und Konfirmanden zu uns und dann sprechen wir erst darüber über dieses Thema.

Und zu diesem Zeitpunkt kennen natürlich einen Großteil der Jugendlichen, die dort sind, den Tod eigentlich nur aus den Medien, aus Computerspielen, aus Serien und Ähnlichem. Und die sind natürlich auch lebhaft lebendig, wie Jugendliche halt sind, die Könige der Welt. Die können sich ja natürlich in vielen Fällen noch gar nicht vorstellen, was hat dieses Thema überhaupt mit ihnen zu tun, denn sterben tut man, wenn man alt ist. Und das zugegebenermaßen jeder über 40 für die alt. Ich, mit Lawaler auch, dafür muss man dann nicht so... Schön, dass du das nochmal so erwähnst in dieser Schule.

Danke für die Erinnerung. Und dann kommt natürlich dazu, dass keiner von uns, egal wie jung oder alt er ist, ein Versprechen hat, den nächsten Tag zu erleben. Das ist einfach eine Konstante in unserem Leben. Ich beantworte ganz viele Fragen, mache die mit dem Thema vertraut. Das ist auch ganz klar, dass das keine Mutprobe oder keine Initiationsritus ist. Und ja, dass das Nächste für diejenigen, die mitkommen möchten sein wird, dass wir zu einem Verstorbenen dann geben können, wenn wir Glück haben. Also wir müssen immer Familien dazu fragen oder wissen, dass der Verstorbene dem zugestimmt hat.

Und dann mache ich noch kurz die Kerzen an, dann kommen die in einer kleinen Gruppe hinein. Und die meisten glauben, dass ich die da foppe. Die finden das sehr irreal, glauben das ein Schauspieler. Die haben so Walking Dead Ideen, dass die Person als Nächstes hinter denen herläuft. Und so ein Jump Scare, wie die das heute nennen, dann kommt. Und das waren keine Bewegungen zu sehen, kein Atmen und ähnliches, weniger Anzeichen des Todes. Und das brauchte dann einen Moment. Dann merkt man, wie das auf einmal in denen keimt, dass das real ist. Dass das nicht so spektakulär ist wie halt in den Medien.

Aber ja, dass das, was wir halt so erleben dieser Moment auch eine Bedeutung hat. Und ja, der Gedanke ist eigentlich, das so ein bisschen zu entmüsstifizieren, vielleicht auch Zutrauen zu geben. Denn wenn ich zu einem Verstorbenen gehe, merke ich, dass diese Person keine Angst, keine Schmerzen hat, dass einem selber nicht schlecht gehen muss, die können Fragen stellen. Manchmal fragen sie auch, ob sie in denjenigen berühren dürfen. Dann machen wir das ganz sanft. Und finden dafür auch Wege. Und ich erfahre von den Lehrern, die regelmäßig zu mir kommen, dass das auch nachhalt, dass die halt berührt wieder davon sind.

Philipp, aus deiner Arbeit heraus, du drehst ja nun sehr viele Filme, dir begegnen sehr viele Menschen. Ist es gut, so etwas zu machen, wie Manfred Elzenheimer gemacht hat, die jungen Leute tatsächlich mal dabei sein zu lassen, wenn ein Tier getötet und geschlachtet wird? Und ist es auch gut, was David macht, nämlich mit jungen Leuten zu Verstorbenen zu gehen? Und beide machen ja etwas, was Menschen mit etwas Vertraut macht, was eigentlich normal ist, was aber aus dem Blick komplett verschwunden ist. Ich persönlich finde es gut. Ich würde auch jedem immer raten, dass Angehörige gestorben sind, sich nochmal anzugucken und von ihnen Abschied zu nehmen.

Und wenn mich Menschen, dann Freunde oder wer auch immer was schon vorgekommen ist, wie würdest du das machen? Und die Kinder, sollen wir die Kinder mitnehmen? Ja, weil wir ja in einer Zeit leben, in der wir den Tod völlig aus dem Leben rausschieben. Also die meisten Menschen versterben im Krankenhaus und nicht mehr zu Hause, wo sie früher aufgebahnt waren, wo es ganz normal war, dass die Nachbarn vorbeikam vom Toten Abschied genommen haben. Das ist ja auf dem Land teilweise noch heute so. In der Stadt eigentlich gar nicht mehr. Und die sterben also im Krankenhaus und gehen vom Krankenzimmer direkt in die Kühlkammer.

Und das ist so ein Weg, ja den Tod aus dem Leben zu nehmen. Und ich glaube aber, wenn wir dem Tod nicht mehr begegnen, dann setzen wir uns nicht mit dem auseinander. Ich weiß es im Buddhismus gibt es Mönche und Mönchsorden, die müssen tagelang auf dem Friedhof sitzen und leichen beim Verwiesen zu gucken. Das ist vielleicht ein bisschen eine arg harte Art der Meditation über die Vergänglichkeit und das Leben. Und das könnte man jetzt so "ha ha ha" das aber lustig. Aber als ich das gelesen habe, habe ich mir gedacht, wow, das ist an sich wirklich dem aussetzen und das gilt auf deine Frage zurückzukommen für das Schlachten ja genauso.

Ich habe mir oft die Frage gestellt. Also ich mein, ich esse tatsächlich so gut wie kein Fleisch aus vielen Gründen, aber auch aus die Frage könnte ich persönlich ein Tier töten. Ich glaube, wenn ich wirklich Hunger hätte in der Wildnis leben würde und so könnte ich das und würde ich das auch tun. Aber ich weiß gar nicht, ob ich es ja also unter welchen Bedingungen ich das tun könnte und sich der Frage einfach mal auszusetzen finde ich einfach wichtig. Also sich damit auseinanderzusetzen und nicht wie du es zu Recht sagst, der Kühlschrank ist halt voll, da liegt Wurst drin.

Also wir begreifen auch das Schnitzel gar nicht mal als Tier. Das ist das Schnitzel, das Kotlet und die Leberwurst. Aber das ist ja ein Gegenstand, der ja in unserer Wahrnehmung entkoppelt ist von dem tierischen Wesen, was dahinter war. Es ist das Schnitzel. Ich erinnere mich, als meine eine Tochter klein war, die hat wahnsinnig gerne Lammfleisch gegessen. Da war sie so vier oder fünf, als sie plötzlich aufkam, sagte sie, als sie gerade ein Lamm Kotlet am Nackte vom Grill sagte sie, Papa Lammfleisch, ist das von einem Lämchen? Also diese Verknüpfung fand in ihrem Kinderhörnstadt und ich sagte, ja, dann wurde da ja ein Babylamm geschlachtet, sagte ich ja.

Dann war sie kurz so, hat sie dann so 15 Sekunden innen gehalten, hat das für sich abgewogen und hat gesagt, aber es schmeckt einfach köstlich und hat weiter gegessen. Aber da wurde hier das erste Mal klar, dass das Lammfleisch ein Lämchen war. Und das war ein wichtiger Moment, sie hat dann für sich entschieden, dass sie es trotzdem noch essen mag, aber sie hat diese Entscheidung in dem Moment getroffen und das finde ich dann wichtig. Ja, also unbedingt, ich bin ein großer Anhänger davon, sich den Dingen auszusetzen und sie nicht wegzudrucken.

Ich habe selber auch alle verstorbenen Familienmitglieder gesehen und von ihnen am Sack, am offenen Abschied nehmen können. Und das ist kein schöner Moment natürlich nicht, aber es war ein guter Moment, weil man sieht, man begreift den Tod ja eh nicht, aber man begreift ihn dort noch am ehesten, wie David gesagt hat, wenn man Tote berührt und sie spürt, dass sie kalt sind. Man begreift es eher, dass jemand tot ist in einem Sinne und das hat mich als ich in dem Rahmen dieses Filmes auch bei euch im Haus so begeistert, dass dort junge Menschen, da war gerade ein junger Mensch verstorben, die waren da drei, vier Tage bei ihrem toten Freund gesessen und haben von dem Abschied genommen.

Das hat mich echt wahnsinnig berührt. Ja, und über dieses Berühren, über dieses Befassen kommt man dann, so wie Kinder eigentlich ja auch ganz pragmatisch sind, auch wieder in einen Handeln, guckt, wie man die Situation vielleicht ein bisschen heller und schöner machen kann, wie man auch wieder eine Perspektive daraus entwickelt und ja ist zumindest auf diesen ersten Schritten das zu akzeptieren und mit diesen Situationen umzugehen und sich auch zu überlegen, was ist mir eigentlich wichtig in meinem Leben, was finde ich gut und ja ist ja jetzt so ein bisschen oil nach Athen tragen, wir alle wissen das und wir sagen das auch immer allen hier unseren Zuhörern, dass Kinder einfach gute Trauerbegleiter sind und dass es halt wichtig ist über dieses Befassen, über dieses Miteinander kommunizieren, dann auch Wege zu finden, wie man da gemeinsam weiter kommt.

Nun haben wir auch einen Denkanstoß über Manfred Elzenheimer verschickt, den haben wir abgereist genannt und darauf hatten wir eine riesige Resonanz. Philipp, warum berührt die Geschichte dieses Mannes die Menschen? Ja, weil ich glaube, weil er eben so ein authentischer Mensch war für mich, also ein sehr sensibler Mensch, also authentisch in dem Sinne, dass er nah bei sich und seinen Gefühlen sein konnte und daraus eben ein Handeln abgeleitet hat, was uns offensichtlich oder viele Menschen beeindruckt. Also vielleicht sehnen sich die Menschen nach so Manfred Elzenheimers, nach Menschen, die für was stehen, denen das nicht egal ist, wie wir mit Tieren umgehen, wie wir sie, wenn wir sie schlachten müssen, schlachten und wie wir mit den ganzen Prozesskette umgehen.

Manfred Elzenheimer war auch ein Mann, der vor der Kamera, der hat geweint, er hat im Interview einfach geweint, der Metzgemeister stand da und hat geweint, als es um seine sehr persönliche Geschichte ging. Also er war ein ganz weicher Mann und er hat sich, ja er hat sich, das klingt jetzt so pathetisch zu seinen Gefühlen bekannt oder so, aber tatsächlich ist, ich finde solche Menschen gut, ich finde es toll, also er war ein, ein, ein warmer, ein weicher Mensch und ja ein guter Typ und offensichtlich vermittelt sich das selbst in so einer Beschreibung, wie ihr sie gemacht habt, dass das ein guter Typ war.

Du hast Manfred mal außerhalb der Dreharbeiten getroffen, wie kam das, Philipp so was macht, macht man als Filmemacher ja auch nicht jeden Tag. In der Tat nicht, nein, weil, ja man hat ja, das ist ja mein Berufsjournalismus, betrifft du ja viele Menschen, kannst ja nicht alle mit denen da noch privat in den Garten sitzen. Aber bei ihm war es halt so, ich fand den halt wirklich beeindruckend und er hat immer samstags so eine, eine kleine Runde bei sich im Garten gehabt, wo er irgendwie Leute um sich geschah, die Woche war zu Ende, die Arbeitswoche, dann samstags Nachmittag auch für den Metzger mitladen und da hat er da in seinem Garten immer so einen kleinen illustren Kreis gehabt und da hat er mich einfach mal eingeladen und da war ich da und das war auch sehr nett.

Was interessant ist an diesem Kreis, den du erwähnt hast, der da samstags sich beim Manfred im Garten getroffen hat, das waren Menschen aus allen Schichten. Da saß ein hochdecorierter Rechtsanwalt, da saß ja jemand dabei, der mit Autos gehandelt hat oder Autos repariert hat. Da saßen Leute aus allen Schichten und haben sich da getroffen und haben ja die Woche besprochen, was ich auch irgendwie toll fand. Also dass das nicht etwa nur Metzger waren, diesen Freundeskreis hatte er mit meinem Vater in einem Kegelklub, in dem sich die Metzger aus der Region getroffen haben, hat er natürlich auch, aber die Samstagsrunde waren Leute querbeet.

Ja toll eigentlich, wenn du jetzt heute überlegst, wie gesagt, das ist ja echt jetzt schon, ich weiß gar nicht, wie viele Jahre das her ist, dass wir diesen Film damals gemacht haben und diese Kofferaktion, aber die Zeit ist doch, das ist mindestens zehn Jahre her, länger oder länger und wenn du heute siehst, wie sehr Menschen eben nicht mehr zusammensitzen, sondern in ihren Internet und sonstigen Bubbles zusammenhängen und dann ist es eigentlich eine tolle Geschichte, dass beim Manfred Elsenheimer haben sich alle möglichen Menschen getroffen im Garten und ich erinnere mich, die waren sich auch nicht immer alle einer Meinung.

Das wurde auch gestritten, auf jeden Fall. Ja Manfred war auch ein streitbarer Mensch, also es war jetzt, wir haben ihn jetzt als sanftensensiblen Menschen beschrieben, aber das war natürlich auch ein Knochen, also der hat, wenn er irgendwie eine Idee hatte oder wenn er eine Vorstellung hatte, dann hat er dafür gebrannt und hat dann auch tatsächlich den Durchsetzungswillen gehabt, die Dinge dann auch wirklich so zu machen, wie er sich das vorgestellt hat. Philipp, hast du eigentlich schon mal darüber nachgedacht, wie die Menschen von dir Abschied nehmen sollen, jetzt nachdem du dich ja nicht nur in dem Film bei uns mit dem Tod beschäftigt hast, sondern auch in vielen anderen Filmen?

Ja, ich weiß nicht. Ich meine, wenn man schon Philipp Engel heißt. Natürlich, natürlich. Also ich schwankere da immer so ein bisschen hin und her, also auf der einen Seite denke ich mir immer so, naja, wenn ich mal tot bin, dann ist das echt meine letzte Sorge. Also ich meine, ich habe so eine Vorstellung vom Tod, wenn du tot bist, dann ist es ungefähr so wie vor der Geburt und da kann ich mich auch nicht dran erinnern. Und insofern denke ich mir, sollen die doch machen, was sie wollen, was sie gut tut. Wissen die das? Die nächste gute Frage, ich, ja nein, ich habe mit denen dann noch nicht so drüber gesprochen, mit meinen Eltern schon eher, weil die jetzt eher so in einem Alter sind, wo es statistisch wahrscheinlich ist, aber du hast natürlich völlig recht, auch ich kann jetzt nach unserem Gespräch auf die Straße treten und der Umlebos kommt ungünstig um die Ecke, ne?

Aber jetzt nochmal auf die Frage zurückzukommen. Ich schwank dann immer so zwischen, ja, sollen die doch machen, was sie wollen, weil es ist mir dann wahrscheinlich echt egal. Und dann wieder dann so Gedanken, ist es mir wirklich egal? Also ich weiß es gar nicht so. Weil, ja, dann denke ich darüber nach, warum ist es mir dann vielleicht nicht egal? Warum wäre es mir denn wichtig, was von einem bleibt in der Welt, eine Erinnerung, wenn man doch dann eh tot ist und es einem egal sein kann? Ja, also ist so ein bisschen um die Ecke gedacht, aber so verwirre ich mich dann in diesen Gedanken und mach das nicht, was du angemahnt hast, damit nämlich mal klar zu festzulegen, was im Falle meines Todes zu geschehen haben.

Ja, das muss man ja an sich nicht, aber ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es gut tut, wenn man als Generation da drunter weiß, dass es der Generation da drüber einfach recht ist, wenn man das macht, was einem da gut tut, dass man weiß, dass man geliebt ist, dass man die anderen liebt, also die Gegenseitigkeit auch da drin. Und das ist ja halt auch in vielen Nachfolgethemen, ne? Aber so Elemente daraus, bestimmte Texte oder Themen, über die man erzählt oder vielleicht auch sogar Musik, dass du denen da mitgehen würdest? Also als Anleitung für den Abschied von mir?

Genau. Ich hatte schon mal die Idee, wenn ich jetzt zum Beispiel, wenn ich jetzt wirklich, es kann ja sein, du kriegst den Diagnose und der Arzt sagt, du hast wirklich nicht mehr so lange. Ich habe einen Freund, der kann wirklich extrem gut schreiben, dass ich zu dem sagen würde, schreib doch mal einen Nachruf, ich mach dir keine Vorgaben und dann, ich gucke da nochmal drüber und wir reden darüber. Ja, das war so eine Idee. Oder manchmal denke ich mir, hör ich Lieder und denke mir, das war ein cooles Lied für die Beerdigung. Und dann denke ich, man sollte ich mal aufschreiben, aber mein Geschmack ändert sich dann so schnell oder ich finde dann ein Lied in einer bestimmten Situation gut und denke mir, ach, wenn ich das jetzt festleg, dann sterbe ich vielleicht in zehn Jahren und dann spielen die dieses Scheißlied, weil ich vergessen habe die Playlist zu aktualisieren und alle bringen mich in Erinnerung mit diesem beschissenen Lied, was ich mal vor zehn Jahren gut fand.

Also es ist auch heikel. Ja, aber zumindest, wir brauchen einen Songvorschlag für unsere Playlist, weil das ist die vorjahrsste Frage, die wir unseren Gästen hier im Podcast immer stellen, welcher Song soll auf ihrer Beerdigung gespielt wird. Wir veröffentlichen das dann auf unserer Playlist und du musst keine Angst haben, dass wenn es dann so weit kommt, dass irgendjemand da noch drauf schaut, weil wir wünschen dir natürlich ein langes Leben und gehen davon aus, dass es noch lange sein wird. Ja. Dann nennt doch den letzten Song, der das ausgelöst hat bei dir, was du gerade geschildert hast.

Ja, das ist mir aber peinlich. Oh, oh, oh. Nee, also ich muss gerade gucken, es ist mir deshalb peinlich, weil ich gespaltenes Verhältnis mittlerweile zu dieser Band habe, Rammstein, aus bestimmten Gründen. Aber die haben auf ihrem letzten Album ein Lied gehabt, das hieß Adieu. Und als ich das Album das erste Mal gehört habe, da dachte ich mir, das ist eigentlich ein geiles Stück für die Beerdigung, mal abgesehen von einem, was man sonst über Rammstein jetzt denken mag oder so, finde ich dieses Lied eigentlich nicht so schlecht. Was könnte auf deinem Grabstein stehen?

Auch da würde im Rammstein-Zitat passen. Nein. Das möchte ein Engel sein. Das stimmt, das stimmt. Ja, das stimmt. Ja, Engel. Da steht ja wahrscheinlich dann tatsächlich Engel drauf auf meinem Grabstein. Ja klar. Aber wir denken da zum Beispiel an den Zentralfriedhof in Wien, wo immer noch etwas über den Menschen auf dem Grabstein steht. Ich erinnere mich sehr gut an eine Frau, unter deren Namen stand Bäckerin und Hausbesitzerin. Ich muss an eine Todesanzeige denken. Ich habe deutlich bei meinen Eltern eine Zeitung gelesen, da hatten zwei zwischen Erwachsene Söhne für ihre Mutter eine Todesanzeige aufgegeben.

Da stand, du hast dich ein Leben lang für uns aufgerieben. Jetzt ruht dich aus. Ja, dachte ich mir, okay, lieber später als nie, aber die durfte sich also jetzt ausruhen diese Mutter. Ich habe mir wirklich noch keine Gedanken gemacht. Ich glaube, da steht mein Name drauf. Herzlichen Dank, Philipp Engel. Gerne, es hat mir Spaß gemacht. Den Denkanschluss abgereist über Manfred Elsenheimer, den verlinken wir in den Show Notes und auch die Seele aus den Tierinnereien gestaltet, die wir fotografiert haben. Die Tierinnereien, wie gesagt, die haben Manfred Elsenheimer mir damals in das Atelier gebracht.

Auch davon stellen wir ein Bild in die Show Notes, dass sie sich das mal angucken können. Das war es für heute. Herzlichen Dank, Philipp, dass du dir die Zeit genommen hast. Sehr gerne. Schön am Leben bleiben und bis bald.