Warum sollten wir „probesterben“, Willi und Jens?

Hallo zu Talk about Tod, wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Mein Name ist Klaus Reichert. Und ich bin David Roth. Hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Heute sind wir zu viert im Podcast und die Episode wird nicht nur auf unseren Plattformen zu hören sein, sondern auch bei Willi Pedia. Willi Pedia ist der Podcast von Willi Plattes aus Köln. Willi Plattes ist Steuerberater und Mallorca-Exparte. Zu Gast heute ist auch Jens Binding. Jens ist Anwalt für Steuerrecht. Hallo zusammen. Hallo, David, Hallo, lieber Klaus. Hallo zusammen.

Also jetzt auch von mir nochmal. Hallo Willi, Hallo Jens, Hallo David. Von Willi stammt die Idee, dass jeder ab einem gewissen Alter mal gedanklich grobe sterben sollte. Was es damit auf sich hat, darüber reden wir heute. Es geht aber wie immer los mit der ersten Frage, die wir immer an erster Stelle in unserem Podcast stellen. Wann wart ihr das letzte Mal auf einer Beerdigung? Jens Willi. Jens, möchtest du anfangen? Ja, ich meine, es war vor zwei Jahren tatsächlich. Und wie war das? Das war super. Also schön gemacht, war ein sehr schöner Abschied.

Das darf jetzt nicht falsch verstehen. Nein, es ist ja wichtig, dass man auch für sich selber den Abschied mit einem geliebten Menschen findet. Und je schöner die Beerdigung ist, desto besser ist das natürlich auch für einen selbst, wenn man das mal so einiguistisch sagen darf. Willi, wie war es bei dir? Das war vor vier Jahren. Ein Schulfreund hat uns verlassen. Und das war sehr beeindruckend für mich, weil alles das, was ich mal erlebt habe, die gesamten Emotionen, die sind vorbei gerauscht, die sind noch mal präsent geworden. Und das habe ich als sehr bereichernd empfunden.

Es war ergreifend. Es war richtig ergreifend für mich. Da war ein kleines Mädchen mit dabei. Und ich habe sie dann gefragt, wie empfindest du das? Und da sagte dieses Mädchen, ich habe die Frau des Mannes, der da beerdigt worden ist, getröstet. Und dann habe ich gefragt, wie hast du sie getröstet? Und da hat sie gesagt, ich habe mich auf ihren Schoß gesetzt und wir haben zusammen geweint. Das hat mich so total ergriffen. Und das sagt aber auch alles zusammen geweint. Also das ist sehr tief in mir drin geblieben. Kinder sind tolle Trauerbegleiter und gerade weil die so unverstellt ihre Bedürfnisse zeigen, weil sie dabei sind, weil sie neugierig sind, ist das einfach schön und nur so können.

Kinder das lernen und später als Erwachsener einfach nachempfinden oder verstehen, was da passiert. Wie kam es dann zu der Idee mit dem Probestärben, Willi? Ja, wir haben ja sehr viele Mandanten hier. Ich lebe seit mittlerweile 26 Jahren mit meiner Familie auf Mallorca. Und ich habe hier eine Steuerberater Kanzlei. Wir sind so 100 Mitarbeiter auf, wie ich immer sage, auf der schönsten Insel der Welt. Und wir stellen einfach fest, dass die Menschen, die hier hinkommen, sehr häufig nicht an den Abschied denken. So, das hat jetzt aus der Steuer- und rechtlichen Seite immer etwas mit Testament zu machen, mit Unternehmensnachfolge etc.

Und deswegen haben wir in sehr vielen Gesprächen einfach gesagt, wir müssen da einmal etwas mehr Bewusstsein reinbringen und deswegen dieses relativ provokante Wort "Probestärben". So, damit wollen wir ein Stückchen aufwühlen. So, und das scheint auch ab und zu zu gelingen. Ich habe ja im Vorfeld dieses Podcasts, habe ich ja ein bisschen eure Website gestalkt, also mein Kompliment. So, und ich habe da etwas gefunden, was ich total toll finde und das ist dieses "Ein Koffer für die letzte Reise". Und letztendlich ist das schon fast das Gleiche, ob ich ein Koffer für die letzte Reise vorbereite, dass ich den packe.

Für uns ist das steuerlich und rechtlich im Endeffekt "Probestärben". Was packe ich in den Koffer für den Fall des Sterbens? Ich hoffe, dass ich das damit ein bisschen eingegrenzt habe, was uns bewegt hat, dieses Produkt auf den Markt zu bringen. Das ist auch ganz schön, David. Da kann ich uns seine Gäste heute beide einfangen, weil ein Koffer für die letzte Reise wird eine Neuauflage geben. Also wir können das jetzt schon verraten. Wir haben ein Buchvertrag abgeschlossen und werden nächstes Jahr im Herbst ein neues Buch zum Koffer und zu der Ausstellung veröffentlichen.

Und wir werden auch 50 neue Koffer packen lassen. Und dreimal dürfte ihr raten, wenn ich jetzt frage, wer mitmachen möchte. Wir laden euch, Willi, dich und Jens. Wir laden euch herzlich ein, wirklich auch ein Koffer zu packen. Jens, du kamst ja mit der Idee auf uns zu. Und jetzt ist es so, wir haben den Willi jetzt kennengelernt. Wie kam bei dir der Gedanke auf, dass du gesagt hast, komm, ich bring mal die Bestatter mit dem Willi zusammen und du selber als Rechtsanwalt. Und wir reden mal darüber dieses Thema. Sagen wir, die Themen gehören zusammen und nicht auseinander.

Wenn man in die Richtung Probestärben geht, gibt es einen vorgesetzten Schritt und der vorgesetzte Schritt ist, dass man sich mit dem Fakt abfindet, dass unsere Lebenszeit auf diesem Planeten endlich ist. Das sagt man jetzt so einfach, aber wenn man das so im persönlichen Gespräch auch mit Mandanten mitbekommt, ist natürlich immer Punkt. Man sagt immer, ja, ja, das muss ich mich mal drum kümmern. Aber dieses Jahr, ja, da muss ich mich mal drum kümmern, zeigt teilweise, dass, sagen wir, die Präsenz des Themas noch nicht da ist, wo sie hingehört.

Das kann uns ja nicht nur im Alter ereilen, das kann uns ja jeden Tag ereilen, so tragisch die Themen sind. Aber die Möglichkeiten, dass sich das Leben beendet, die sind ja auch leider spontan. Ich denke da ein Verkehrsunfall. Und das ist ja genau, sagen wir, die Aufklärung und auch gerade über das Thema zu sprechen, ist ja wichtig, weil dann, setz dich, finde ich ja erst mal der Gedanke fest, oh, was kommt er noch dahinter? Habe ich das selber schon verarbeitet, weiß ich, dass es passiert und ja, oh mein Gott, was kann denn sein, um was muss ich mich kümmern und deswegen passt es hervorragend zusammen.

Die Leute kommen zu uns zur Vorsorge, David, da wird nicht über Erben oder Steuer oder Unternehmensnachfolge gesprochen. Wobei reden wir während der Vorsorge, nur da wird wir ein bisschen abgrenzen von den Themen, über die wir gleich reden wollen. Niemand möchte, dass eine Person, die er liebt, verstirbt. Viele können über das Thema nicht miteinander sprechen und so, wie Jens das gerade gesagt hat, niemand hat von uns die Gewissheit, dass er den nächsten Tag erleben wird, egal wie gesund, wie bewusst, wie sportlich wir sind. Und das ist halt ein Thema, das uns alle angeht.

Und natürlich versuchen gerade viele aus dieser Sprachlosigkeit, weil sie mit anderen nicht drüber sprechen möchten, aber auch weil sie die anderen entlasten möchten, dann vielleicht fast heimlich zu einem Bestatter zu gehen. Viele versuchen das so ein bisschen zu rationalisieren, dass man sagt, was da für ein Budget oder ähnliches ist. Und das könnte man natürlich gut mit Menschen machen, wenn wir dann ihre Wünsche erfahren. Aber viel wichtiger ist, eine gemeinsame Sprache zu finden mit seinen Partnern, mit den Kindern. Denn bei uns ist natürlich auch Faktion, ich glaube von dem bisschen, was ich kenne, dass ich von Steuern und Recht habe, ja auch relevant für diejenigen, die übrig bleiben, dass man den eigenen tut, nur stirbt, aber mit dem Tod der anderen leben muss, wie man etwas gut übergibt und alles das.

Und das versuchen wir dann zu thematisieren. Und wir versuchen auch immer einen besonderen Wert auf die Erfahrung der Angehörigen halt zu legen. Wenn ich später so auf unsere Gäste und Angehörigen treffe, die natürlich dann ganz viele Überraschungen auch erfahren, wenn sie die erste Steuererklärung machen müssen, diese Formulare vom Amtsgericht geschickt bekommen, mal ein Auto ummelden müssen oder vielleicht sich auch überlegen müssen, ob die Wohnung ihren Bedürfnissen noch entspricht. Und da versuchen wir einfach, gemeinsame Sprache zu finden, eine Zuversicht zu entwickeln, dass so etwas auch heller sein kann und nicht schlechter werden muss, als es dann ohnehin ist.

Und dass man sich da was wünschen kann, wieso was auch schön werden kann. Und keiner stirbt natürlich zwangsläufig, nur weil er mal mit einem Bestatter redet. Also manchmal auch das Gefühl, dass es da so Berührungsängste gibt. Ja, und die Ängste sind auf einmal weg, das ist ja immer dieser Elefant, um den man dann im Raum herum zappert. Und man kann sich mit so einer Situation schon mal vertraut machen. Deshalb finde ich das auch mit dem Probesterben toll. Vor vielen Jahren hat uns mal ein Kölner Unternehmer gebeten, eine Abschiedsfeier für ihn zu gestalten.

Wir noch lebte und das war ganz beeindruckend. Und wir sind uns ja im Alltag bei all den Kontakten, bei all den Themen, die wir haben, gar nicht gewahr, wie gut es ist, wenn Menschen mal Zeit füreinander haben und man sich so ein bisschen bewusst miteinander auseinandersetzt. David, darf ich mal eine Frage stellen? Ja klar, dafür sind wir da. Hast du über deinen Nachfolge schon mal geredet mit deinen Angehörigen? Bist du mal zivilrechtlich und steuerlich in den Probesterben eingestiegen? Nein, also ich sage mal so, wir haben ja einmal ganz bewusst erlebt, wie unser Vater auch sehr öffentlich gestorben ist.

Hier mit unserem früheren Bundesattacksabgeordneten, dem Wolfgang Bosbach, sind die beide bei Günther Jauch gewesen, haben beide darüber gesprochen, dass sie schwer krank sind und meinem Vater ist das Wiederfahren. Da haben wir uns ganz viele Gedanken gemacht und dann hatten wir auch eine Professorin für Steuerrecht von einer großen Kanzlei aus Köln. Da sitzen ein Notar, unseren Steuerberater und wir wurden wie zufällig schnell von den Aufgaben, die wir draußen in der Firma hatten, dazu gerufen. Und meinem Vater ging es eigentlich nur darum, dass wir seine Kunst nicht veräußern und das alles sage ich jetzt mal so ein bisschen so bleibt und wir haben einen Ort, der wie ein kleines Hotel ist, aber auch wie ein kleines Museum und damit sollten wir umgehen.

Endete im ersten Schritt damit, dass ich zu Fuß vom Notar wieder weggewandert bin, weil alles das, was wir besprochen haben, nicht unbedingt so gewesen ist. Damit dachte ich auch, das Thema Bestatter ist für mich vorbei und wir sind jetzt gerade in einer etwas ähnlichen Situation und ich persönlich bin ehrlich gesagt noch gar nicht so entschieden, habe aber genau wie mein Vater und das hat er uns kurz vorm Tod, wir werden uns dann nochmal richtig konkret geschnappt haben gesagt. Ich glaube daran, dass meine Kinder, ich habe nur vier Stück, ich habe mich auch ein bisschen so eingelesen gehabt, dass sie das gut machen werden, dass sie mich lieb haben und dass sie von all dem, was ich mir dann aussuche, ich habe nun einen breiten, aber auch recht speziellen Musikgeschmack, dass sie da auch Änderungen dran vornehmen können, dass sie schauen können, wie sie diesen Moment für sich so machen, dass sie das Gefühl haben, sie sind gut vorbereitet und dass sie sich vielleicht freuen, den Jens da zu treffen, wenn er mal Zeit hat.

Ich gebe die Frage mal zurück an Billy und Jens, wie viel Unternehmer stellen sich diesem Gedanken, dass ihre Zeit begrenzt ist? Was ich so ein bisschen sehe, das ist ja auch sehr gut, ist, dass Unternehmer sich immer mehr darüber bewusst werden aus der Nachfolgeplanung heraus, dass, wenn man das Thema habe, jemand in meiner Familie, der geeignet oder auch willig ist, mein Unternehmen fortzuführen, das ist ja ein wichtiger Punkt. Das gibt auch die zweite Säule, die so ein bisschen aufgebaut wird, das ist ein sehr wichtiger Kommunikationskanal, ist die Familienkommunikation in diesem Zeitpunkt, dass sich nämlich der Unternehmer oder die Unternehmerin mit ihrer Familie hinsetzt und sagt, habe ich überhaupt jemanden, der mein Unternehmen fortführen will oder haben meine Kinder ganz andere Interessen, weil manchmal sind ja die Dinge, die man sich selber überlegt, ich meine, mein Ton ist sicher ein Halb, der hat sicherlich nicht meine Auffassung, auch wenn wir da vielleicht ich jetzt noch sagen kann, du hast meine, aber irgendwann wird er 18, entwickelt sein eigenes Leben, seine eigenen Interessen und die laufen vielleicht auch ganz anders als die Meinigen.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt und ja, die Themen in der Familie haben sich auch verändert, deswegen glaube ich bekommt mal mit, dass die Art und Weise des Umgangs in der Familie in der Diskussion immer mehr zunimmt, was sehr vorteilhaft ist, weil eben auch das Thema des Versterbens oder der Planung darüber viel aktueller wird. Also das ist halt so ein bisschen die Familiendiskussion, die kommt, früher hat man einfach entschieden, so ein A oder Tochter B übernimmt mein Unternehmen, da schreibe ich den Testament und wenn ich sterbe, dann wird sie schon sehen, aber wird es schon machen, kommt mehr in den Bereich der Diskussion und der Kommunikation.

Bist du überhaupt? Wie sehen deine Erfahrungen aus, Willi? Wie viele Unternehmer mit denen du redest sind vorbereitet, haben sich zu diesen Themen schon mal Gedanken gemacht? Relativ wenige, aber es werden immer mehr und ich stelle fest, je älter die Unternehmer werden, umso mehr beschäftigt sich man sich mit dem Thema. Aber ich möchte David eine Frage stellen, wenn ich darf. David, du hast eben so wunderschön gesagt, als dein Papa verstorben ist und da bist du vom Notar weggedackelt und sagst du es nicht. Davor noch, oder davor. Also das war das erste Mal dramatisch gescheitert und danach kamen wir in gute Gespräche.

Ja, dazu führten das beim Notar das Stand, was wir vereinbart hatten. Okay, so und jetzt habe ich gelernt, dass du vier Kinder hast. Bei uns ist das so, dass ich immer dazu anrege, alle Familienmitglieder in einen Raum zu bringen, am besten in der Wohnzimmer und dann sagt mal jeder, was er gerne möchte, dass er sagt, ich möchte niemals mit meinem Bruder zusammenarbeiten. Also mit dem kann ich gar nicht. Und Papa ist ein Patriarch, da kann ich gar nicht mitarbeiten und dass diese Dinge einfach mal emotional rausgelassen werden und ich nenne diese Emotionalität, die ich sogar möchte in den Gesprächen mit den Unternehmern.

Dann kommt alles raus und dann diese emotionalen Ausbrüche, die da Sinn in einen strategischen Prozess einbinden, so um in eurem Bild zu bleiben, dann den Koffer zu packen. Und ich glaube, das ist das, was wir mit Probestärben erreichen wollen, das Bewusstsein, dass der Koffer irgendwann gepackt werden soll, dann, wenn ich im Vollbesitz meiner Köfte noch bin. Ich denke, was ihr vielleicht auch manchmal erlebt und wir haben gut zehn Jahre über Nachfolge versucht zu sprechen. Unser Vater hatte gar nicht vor, dass er irgendwie der Fall eintritt. Also der wäre am liebsten bis 95 im Betrieb geblieben und wir haben eigentlich immer über seine nächsten Projekte gesprochen und Klaus, der das über viele Jahre miterlebt hat, noch mit ein paar anderen unserer Freunde, die uns da begleitet haben, die haben gerade diese heftige Emotionalität gesehen.

Also ich bewundere euch dafür, dass ihr das aushaltet, auch auf einer häufigeren Basis. Da fallen dann schon mal, sag ich mal, auch harte Worte. Eintag war unser Vater auch dann kurz verschwunden, als Musik kaufen gegangen. Ich erinnere mich. Und das war halt schon richtig spannend, weil dann natürlich dann auch alle Themen kommen. Das ist ein spannender Prozess und es ist ja immer ein großes Thema, auch von gegenseitiger Wertschätzung, wenn ich das so bei unseren Gästen auch miterlebe, wenn dann so ein Übergang stattfindet. Und das muss natürlich auch weiter begleitet werden, nämlich an, ne?

Also es war ja bei uns David, war es ja so ein Herantasten auch an dieses Thema, wenn ich überlege, wie oft wir darüber gesprochen haben und wir haben ja fest einmal im Jahrentermin gehabt, wo wir unsere Themen auf den Tisch gepackt haben und wie das immer dichter wurde. Wann sollte man denn anfangen, tatsächlich über die Unternehmensnachfolge nicht nur nachzudenken, sondern auch ins Handeln zu kommen? Je früher, je besser. Der Notartermin auf der Intensivstation ist immer das schlechteste, was einem passieren kann. Wenn der Stau kommt, dann kann es zu spät sein.

Das sollte man halt nicht machen. Ich übertreibe jetzt ein bisschen absichtlich. Aber natürlich, wenn man seine Unternehmen aufgebaut hat, haben die Kinder eine bestimmte Phase. Am Anfang muss man die Kinder bestützen, weil sie eben noch nicht volljährig sind, sie noch nicht mündig, sie bekommen das noch nicht hin. Danach erwachsen die Kinder vielleicht rein ins Unternehmen, wie bei David zum Beispiel. Manchmal wachsen sie auch nicht mit dem Unternehmen zusammen. Da muss man sich aber frühzeitig auch darüber Gedanken machen, will ich das Unternehmen verkaufen und die Gelder anderweitig anlegen, um meinen Kinder nachher zukommen lassen, in welcher Form will ich eine Nachfolge herbeiführen, der vielleicht das Unternehmen Stück für Stück bekommt, in unterschiedlichen Formen.

Wir beide können nur raten, so früh wie möglich mit diesem Thema zu beginnen, dass ein unglaublich langer Prozess ist, wenn die Kinder auch früh genug mit diesen Prozessen selber vertraut sind und nachher sich die Spielregeln ändern. Die größere eine Familie ist, dass so mehr Spielregeln gibt es auch. Und darüber gibt es immer Ärger, wenn die sogenannte Familien-Gavanins irgendwann mal auf den Tisch kommt. Also in welchen Regeln arbeiten wir zusammen? Wer hat was in einer Gesellschaft der Versammlung zu sagen, "Ei, diese Themen". Wenn man reinwächst, dann kann man sich mit den Themen beschäftigen, dann kann man sich damit auseinandersetzen und über die Jahre auch hineinleben.

Das ist viel einfacher, als wenn man das in einem Monat alles in einem Hau-Ruck-Verfahren durchführen muss. Und damit kommt man auch meistens nachher den Ärger frisch, weil nichts schlimmer ist, wenn sich jemand benachteiligt fühlt, weil es zu schnell ging, er seine Emotion nicht ausdrücken konnte und dann endet nachher eine Übergabe in einem Prozess. Und das ist nicht dankbar gegenüber keinem Beteiligten. Wesseninteressen vertretet ihr als Berater. Wir hatten hier mal eine Frau im Podcast, da ging es auch um Unternehmensnachfolge, die hat ein großes Unternehmen, 5000 Mitarbeiter, hat der Vater hinterlassen, ein Reinigungsunternehmen aus Düsseldorf.

Und da ging eigentlich alles schief, was schief gehen konnte. Der Vater, Patriarch, auch konnte nicht über das Thema reden, hatte aber Berater, die ihn beraten haben, was dazu geführt hat, dass die Frau nachher darstand und wie auf eine gewisse Art und Weise entmündigt war, was das Unternehmen angeht. Das heißt, die Berater hatten sich irgendwie in eine Funktion gebracht und hatten dann darauf einmal das Sagen, also das ist alles schief gegangen. Die Frage ist, ihr als Berater, vertretet ihr die Familie, vertretet ihr den Unternehmer, wie seht ihr eure Rolle in dieser Situation?

Also von meiner Seite aus ganz klar die Familie. Ich möchte zu dem Prozess, den Jens eben besprochen hat, der ganz, ganz wichtig ist, aber einen weiteren Baustein hinzufügen. Und das ist, ich nenne das immer, dieses Bermuda Dreieck Geld macht Liebe. Und wenn man diese Faktoren nimmt, dann ist diese Diskussion bitte zu Lebzeiten und relativ früh dieser emotionale Prozess, der muss aufgesetzt werden. Und da merkt man Zuneigung, Abneigung, ich will Macht haben, ich will mehr Geld haben, ich will Einfluss haben und so weiter. So und das sollte man zu Lebzeiten, sollte man ein bisschen strukturieren und dann hingehen, dass die Berater und da spreche ich 100 Prozent auf Jens, diese Familienunternehmer, die wir ja betreuen, dieser Mittelstand, der hat ja ein starkes Werte geröst und diese Werte sind in der Regel immer gleich.

Man will das Lebenswerk in gute Hände übergeben. Und was sind gute Hände? Das sieht der eine ganz anders als der andere. Und das ist der Prozess. Also wir gehen hin und versuchen dieses Werte gerüst, was in der Familie vorhanden ist. Das ist der Leitfaden, an dem wir uns richten. Und daraus dann entwickeln diese Familienverfassung oder Testament und was alles. Aber das ist der zivilrechtliche Prozess dahinter. Und was kann man da regeln, also in diesen Verträgen im Testament? Wie sieht das nachher aus, wenn er das für eine Familie macht? Das Beste ist eigentlich, wenn es nicht mehr wirklich zu einem Testament kommt.

Also die wesentlichen Punkte hat man vorher geklärt. Das ist eigentlich so das Optimale. Dann ist es nämlich auch relativ egal für einen selber. Das ist ein befreiender Moment, dass man sich mit seinem Leben selber besser noch mal weiter nach vorne schreiten kann, weil man nicht dauernd denkt, dass man was vergessen hätte. Natürlich kann man die Familiennachfolge frühzeitig angehen, man kann die Vermögenswerte frühzeitig übertragen. Es gibt unterschiedliche Mechanismen, dass man sich trotzdem noch zurückbehält, vielleicht das letzte Wort zu haben bis zu einem bestimmten Alter, bis zum Tod, je nachdem, wie man es haben will.

Dass wir alles wieder retour machen, weil es in der Familie nicht ast und dann alles verschenkt, eine Stiftung zu Dinge kann man mitnehmen. Das Beste ist eigentlich, wenn im Testament nicht mehr viel drin steht, also nicht mehr viel da ist, dann ist es nämlich schon alles schön auf die nächste Generation übertragen wird. Das ist so das Optimalste. Ist es eigentlich auch steuerlich günstiger, wenn man vorher im Grunde die Dinge überträgt und es gar nicht erst zum Erbfall kommen lässt? Ja, es gibt ja so ein Spruch, den man einige Kollegen immer so sagen, wenn es passiert ist, kann man nichts mehr machen.

Also die Erbschaftsteuer ist eine Stichtagsteuer und nach dem Tod ist das Thema durch in großen Wegen. Und dann steht man manchmal vor einem Desaster, ich sage nur ein Beispiel ist, mein Kind ist in meiner Tochtergesellschaft, meines Unternehmens, nach Frankreich gegangen, um dort den Bereich aufzubauen. Und dann sterbe ich plötzlich. Dann ist es so, dass nicht nur die Erbschaftsteuer auf meiner Anteilung, die ich verabefällig wird, sondern auch komplett einmal die Anteile als veräußert gelten, eine sogenannte Wegzugsbesteuerung. Und die kann ich dann zahlen.

Und das zahle ich meistens nicht aus meiner Portugasse, die ich zu Hause habe, sondern muss ja mein Unternehmen dran. Das sind die Dinge, die kann ich halt vorher regeln, ich kann die Dinge anpassen, ich kann Risiken vermeiden und selbstverständlich kann ich auch gestalterisch vielmehr machen. Ich kann mein Unternehmen dahin umstrukturieren, dass sie in die Begünstigungen reinpasst, weil es ein paar schädliche Dinge drin sind, die nicht reinpassen. Das wissen manche nicht, das gibt es einen ganzen Katalog von Dingen, die ich nicht machen darf.

Und wenn ich das vorher strukturiere, dann kann ich halt sicher gehen, dass ich an dieser Seite nicht Liquidität verliere, die mein Unternehmen, mein Lebenswerk gefährden. Nur war ich mich nicht drum gekümmert. Also ergänzend noch mal dazu, wenn die Tochter dann in Frankreich ist und der Erbfalt redet ein, das kann bis zu 50 Prozent Erbschaftsteuer kosten und Wegzugssteuer des Firmenwertes. Das ist normalerweise das Ende des Unternehmens. Und deswegen wird das, glaube ich, noch mal ganz deutlich, das Bitte zu Liebzeiten regeln. Es gibt ja die Möglichkeiten, das zu regeln und damit auch letztendlich die Erbschaftsteuerbelastung signifikant zu reduzieren.

Wunderdea ich eigentlich manchmal, dass Unternehmer, die mit beiden beiden im Geschäftsleben stehen, clever große Firmen aufbauen, dann an der Stelle, ich will nicht sagen nicht handlungsfähig, aber nicht so weitsichtig sind, dass sie sich mit dem Gedanken auseinandersetzen, okay, irgendwann ist für mich auch mal Finito hier. Und dann will ich die besten Voraussetzungen geschaffen haben für die, die nach mir kommen. Und am Ende sieht es dann oft so aus, dann tritt der Erbfall ein mit all den Unebenheiten, die du dann einfach an der Backe hast.

Also bei Unternehmensübergängen ist es ja auch oft so, dass zum Beispiel im Verwandtenverhältnis einer kriegt die Firma, der andere kriegt vielleicht ein Haus oder ein paar Häuser und müsste dann die anderen irgendwie müssen ausbezahlt werden. Auch da gibt es doch so viele Unwegbarkeiten, die am Ende nicht selten dazu führen, dass ein Unternehmen in Gefahr gerät oder den Bach runtergeht, weil Dänige, der das Unternehmen erbbt, im Grunde die ganzen Mitverwandten gar nicht auszahlen kann. Also klar ist das, was du sagst, ist im Endeffekt Jens, wir müssen ihn als Markenbotschafer für uns einstellen.

Ich rede aus Erfahrung. Ja, das ist so. Wir haben ja auch diese Erfahrung und wir sind immer wieder darauf hin. Also ich komme nochmal auf euren tollen Koffer. Bitte den Koffer vorherpacken. Das Phänomen ist ja, also ein Familienunternehmer erfahrungsgemäß ist seit 24 Stunden, sieben Tage die Woche Familienunternehmer. Es ist für seinen Unternehmen da und die die Managementkapazitäten oder das hier jemanden abzusprechen, aber die sind natürlich begrenzt, im Schlaf kann ich nichts mehr regeln und wenn ich mein Leben bei der Firma widme, dann bleibt halt weniger Zeit für Themen, die ich auch gerne aufschieben kann.

Das kommen wir wieder zurück zum ersten Punkt. Muss ich mich auch gar nicht mit dem Thema Tod für mich selber beschäftigen. Das ist dann, das kann ich dann wegschieben, dann gucke ich lieber, dass meine Firma läuft. Und wenn man sich da und um ein Thema kümmert, dann lässt man das, was man auf die lange Bank schieben kann, eben rechts liegen. Das kann eines der Themen sein. Also wir wollen ja heute wirklich die Leute auch ermundern sich darum zu kümmern. Darum geht es ja auch zu sagen dazu. Ich habe vorhin den Scherz gemacht, niemand muss sterben, weil er einen Bestatter kennt oder mit dem auch redet.

Also keine Berührungsängste zu haben ist, glaube ich, der erste Schritt. Wir haben über Frankreich gesprochen. Nun ist Billi ja auf Mallorca zu Hause in Spanien. Kannst du uns ein bisschen was darüber erzählen, wenn Menschen Immobilien auf Mallorca haben? Und da sind ja nicht wenige Deutsche, die da mittlerweile zu Hause sind oder ein Firmensitz in Deutschland und aber eigentlich der Lebensmittelpunkt schon in Mallorca ist. Wie sieht es eigentlich da aus? Also wir haben hier auf Mallorca in der Tat eine Menge von Menschen, ich nenne das immer, die etwas stärker individualisiert sind.

Und diese Menschen haben in der Regel dieses, ich sage mal, Nachfolgeproblem. Und wir haben seit Januar diesen Jahres, haben wir in Spanien keine Erbschaftsteuer mehr. Da aber meistens die Werte oder sehr häufig Werte in Deutschland sind, haben wir das Problem, dass die deutsche Erbschaftsteuer zu langt. Und die ist in der Regel in der ersten Ebene. Also zu Kindern sind das unter Umständen 30 Prozent. Und 30 Prozent vom Verkehrswert der Firma ist auch sehr, sehr viel Geld. Also es gibt eine Menge Beispiele, wo das im Vorfeld geregelt wird, damit diese Erbschaftsteuer nicht anfällt.

Das geht nicht darum, dem Staat das Geld vorzuhalten, sondern es geht darum, die Lebensfähigkeit des Unternehmens weit zu behalten, die Arbeitsplätze zu erhalten. Denn diese 30 Prozent werden ja dann in der Regel für das Unternehmen verwendet. Ist die Situation auf Mallorca, wenn jemand dort verstirbt, wie ist das alles geregelt, dann tatsächlich mit dem Übergang der Immobilien, die dann auf der Insel liegen? Nein, nein, nein. Also es gibt in Deutschland, also jetzt fangen wir natürlich an, in den Steuerfritz in Deutsch zu kommen. Die Deutschen sind da sehr, sehr erfinderig.

Es gibt eine sogenannte erweiterte, unbeschränkte Erbschaftsteuerpflicht. Also wenn du jetzt von Deutschland wegziehen würdest, dann hast du in Deutschland fünf Jahre lang für jeden Erbfall die Erbschaftsteuer noch zu zahlen. So auch wenn du unbeschränkt steuerpflichtig in Spanien bist. Das ist eine, diese fünf Jahresfrist. Also ich sage mal, du könntest eher sind ruhig sterben, wenn die fünf Jahre vorbei wäre, dann wäre der Erbschaftsteuer frei. Also die Spanier eben keine Erbschaftsteuer bekommen. Also das sind komplexe Gebilde, die da abgebildet werden müssen.

Und wie ist das? Also ich kenne jetzt den einen oder anderen, der Mallorca schön findet, der dort ein Häuschen hat, eine Wohnung hat und gesetzt in Fall. Jemand stirbt hier in Deutschland, hat dort Immobilienvermögen. Wie geht das dann weiter? Ich denke, das ist ja für viele auch nur hohe Barriere, sich auf einmal in einer fremden Sprache mit einem fremden Recht auseinander zu setzen. Ja, also damit versuchen wir ja ein bisschen Geld zu verdienen hier auf der Insel. Also nehmen wir mal an der Erbfallträt ein und da ist eine spanische Immobilie drin.

Es ist ein Deutscher. So und diese spanische Immobilie ist in Spanien nicht Erbschaftsteuerpflichtig. Punkt. Aber du musst trotzdem eine Erklärung machen. Und diese Erklärung, die wird dann beim spanischen Finanzamt eingereicht. So und jetzt gibt es einen Informationsaustausch und die Spanier schicken das nach Deutschland und dann kommt die deutsche Erbschaftsteuer da drauf. Ja, also das ist, das ist im Augenblick der Weg. Gibt es Leute, die ihren Lebensabend auf Mallorca verbringen und da auch beerdigt werden wollen? Ja, ja. Wir reden ja bei den Meladenfriedhof in Köln ab und zu Perlerschees in Paris haben wir auch schon darüber gesprochen, ob es da einen Tipp gibt, nicht nur sich da beerdigen zu lassen, wenn man auf Mallorca lebt, sondern auch eventuell einfach den Friedhof auf Mallorca mal zu besuchen.

Das ist ja auch eine interessante Idee. Ich meine, millionen Menschen kommen nach Mallorca und auch sowas könnte man sich ja mal anschauen, wenn es sehenswert ist. Also es ist sehenswert. Es ist wirklich sehenswert. Also auch die Architektur, die dann teilweise da verwendet wird. So und die Räume, die für die Beerdigungsfeier genutzt werden, also das ist schon sehenswert. Also wenn ihr nächstes Mal kommt, dann machen wir auf dem Friedhof Marpo bestärben. Friedhof von Palma. Zum Beispiel. Es gibt einige in Palma. An Palma ist eine große Stadt. In Köln gibt es ja nicht nur den Meladen.

Ja klar. David, noch mal eine ganz andere Frage an dich. Wenn jemand auf Mallorca verstirbt und nach Hause möchte, wie wird das organisiert? Also nach Hause nach Deutschland? Also es ist eigentlich ideal, wenn man ADAC Mitglied ist und die Mitgliedschaft behält, dann kümmern die sich um alles dort vor Ort. Man muss noch ein kleines bisschen aufpassen. Die Spanier haben ganz andere Transplantationsgesetze als wir. Das heißt, jeder, der verstirbt ist potenziell Organspender dort, wenn man nicht massiv widerspricht. Und das natürlich generell in Spanien alles viel schneller geschieht als hier.

Also das heißt, wenn jemand in Spanien beerdigt wird, ist das oftmals sogar noch am gleichen Tag. Wie gesagt, diese Überflogen ist trotzdem kein Problem. Da kann man sich ganz vertrauensvoll an den ADAC wenden und die sorgen dafür, dass man auch als Körper sicher nach Deutschland kommt und ab dem deutschen Flughafen, meistens Frankfurt, übernimmt dann halt ein Bestatter in Deutschland. Das geht relativ rapide, sehr geordnet und ich habe bisher eigentlich erlebt, dass da immer nette Menschen beteiligt waren. Ich erinnere mich an das Gespräch mit dem muslimischen Bestatter David, der uns darüber aufgeklärt hat, dass die meisten Türken, die in Deutschland sterben und in der Türkei beerdigt werden wollen, mit den Ferienfliegern, mit denen oben die Touristen in die Türkei fliegen, dann nach Antalya oder wo auch immerhin gebracht werden.

Ist das denn auf dem Rückweg von Mallorca genauso? Also es wird ja keine Maschine gechartert, damit ein Toto überführt wird, sondern du fliegst dann im Frachtraum mit dem Ferienflieger wieder nach Hause, oder? Du ist das leider und ja, auf der anderen Seite, wenn man es schafft, wirklich gemeinsam dann auch wieder zurückzukommen, was ja halt bei vielen türkischen Familien auch das Ziel ist, die dann häufig, also das ändert sich heute ein bisschen, dass viele auch Deutschland als ihrer Heimat ansehen und den Verstorbenen nicht woanders hinbringen, aber denen ist es ganz wichtig und die haben meistens schon Tickets für die Flüge gebucht und wir versuchen dann möglichst schnell mit all dem, was dann da an Bürokratie und Administrativen auf einem zukommt, halt Schritt zu halten.

Das klappt eigentlich ganz gut. Willi Jensen, nun beratet ihr Leute, was dieses Thema angeht, Erben und Unternehmensnachfolge und all die Dinge, die wir eben ausführlich gesprochen haben. Wie ist das bei euch selbst? Was macht es mit einem selbst, wenn man mit diesen Themen auf der theoretischen Ebene vertraut ist und den Leuten gute Ratschläge geben kann? Wie denkt ihr über euren eigenen Tod? Ja, also der Tod wird kommen. Ich glaube, ich bin mir der Endlichkeit bewusst und versuche, ich bin dankbar für jeden Tag, den ich älter werden darf. Das finde ich ein großes Glück und ich möchte diese Zeit einfach in der Familie nutzen und auch die Familie vorzubereiten, dass die Traurigkeit, die ja dann irgendwann kommt, dass die nicht so ergreifend ist, dass sie in ein emotionales Loch reinfallen.

Also das versuche ich wenigstens. Ob mir das gelingt, weiß ich nicht, aber das ist mein Trachten. Ich möchte dann von Rod Stewart's Hailing hören, das wäre mein Abschiedslied, was ich gerne haben möchte und damit ist, glaube ich, auch alles gesagt und ich hoffe, dass ich im Vollbesitz meiner Kräfte durch die Einbindung meiner großen Familie, die ich habe, da bin ich sehr glücklich drüber, dass ich alle so stelle, dass die sich nachher nicht zangten. Ob das gelingt, weiß ich nicht. Ernst, wie sieht das bei dir aus? Also für mich ist das ein ganz normaler Punkt, wie Willi gesagt hat, also das ist so vorgegeben, dass unsere Zeit endlich ist und ich glaube, damit habe ich mich schon seit längerer Zeit abgefunden und daher kommt es mir darauf an, dass meine Frauen und meine Kind versorgt sind, wenn mir zwischendurch mal was passieren sollte.

Ich sage das immer, wenn ich aus der See in den Bus von vorne nehme und ich aus der Seitentür, das sind so die wichtigen Punkte. Ansonsten geniesse ich mein Leben in diese Richtung und hoffe, dass die Lücke in dem Leben meiner Familie auch gefüllt wird später, dass sie natürlich schöne Erinnerungen an mich haben, aber dass ihr Leben weiterleben und nicht darin sich versteifen, dass mein Leben geendet hat, weil jedes Leben endet und das ist einfach so, also ein ganz natürlicher Punkt. Da habe ich natürlich auch das Glück, dass ich schon seit etlichen Jahren mit diesem Thema mich umgebe, das von daher ist es ganz angenehm.

Also muss dazu sagen, dass ihr beide gute Freunde seid, also ihr kennt euch nicht erst seit wir hier uns im Podcast zusammengefunden haben. David's Vater hat in jungen Jahren die Gespräche, auch wenn man das damals vielleicht nicht so wahrgenommen hat, hat eine unglaublich gute Perspektive mitgegeben. Wir haben jetzt noch so ein paar Fragen, wo wir in kurzer Folge weitergehen. Wir nehmen mal an, ihr könntet euch letzte Worte Wurst aussuchen. Habt ihr eine Vorstellung, was eure letzten Worte werden? Ich würde einfach nur sagen, seid bitte nicht traurig.

Es war schön. Lass uns eure Beerdigung kurz planen. Habt ihr darüber auch schon mal nachgedacht, wie das ablaufen konnte. Willi hat das schon gesagt, auf jeden Fall soll Rod Stewart und Sailing gespielt werden, aber es gibt ja da auch verschiedene Jahrarten, den Abschied zu zelebrieren, zu feiern. Soll es eine Feier werden, soll es eher eine stille Veranstaltung werden, soll es im großen Kreis oder im kleinen Kreis der Familie. Habt ihr darüber schon mal nachgedacht? Als Rheinländer für mich ist es wichtig, dass die Menschen feiern an diesem Tag.

Dass sie natürlich den Tag begehen. Hoffentlich, ich hoffe, dass sie sich darüber freuen, dass sie mich gekannt haben und dass sie Zeit mit mir verbracht haben und dass sie das am Ende des Tages absolut feiern. Ich würde auch begrüßen, wenn sie sich am Brauhaus nehmen, das Mieten und bis morgens um fünf Uhr alle zusammen eine richtig gute Zeit haben und mit einem guten und glücklichen Gefühl nach Hause gehen können. Ja, also ich sage mal, ich hoffe, dass dann auch so etwas passiert. Jetzt haben wir natürlich auf Mallorca kein Brauhaus, aber vielleicht haben wir eine andere gute Strandbar und dass die Leute dann ganz einfach sagen, der Willi, das war eine coole Socke.

Und damit ist alles gesagt. Sehr schön. Wir können empfehlen, die Trauerfeier, die wir damals organisiert haben für David's Vater, für Fritz Roth, kann man sich bei YouTube anschauen. Die haben wir damals mitfilmen lassen im Altenberger Dom und haben das ganze bei YouTube eingestellt und ich erinnere mich natürlich immer noch an die Trauerfeier für meinen Vater, wo Fritz damals eine, glaube ich, dreistündige Rede gehalten hat und wo wir eine Theke aufgebaut haben. Mein Vater war Gastwirt und wir jedem dann ein Bier in die Hand gedrückt haben und dazu kommt noch, dass ich die Trinklieder, also mein Vater Rix und Firebeast und die Trinklieder meines Vaters habe ich von einem Kammerorchester spielen lassen, was für die Leute, die sozusagen ständig meinem Vater in irgendeinem Dresen standen, dann auch noch mal ein ganz besonderes Erlebnis war, diese Haurucklieder auf diese sehr, sehr schöne, sehr, sehr emotionale Art und Weise zu hören.

Absolut, das war schön. Ich war dabei und das war passend und auch, dass man wirklich ihn nochmal zu Hause sehen konnte, dass man Zeit hatte und ja auch so ein bisschen überlegen konnte. Wie man das insgesamt für sich gestalten mag. Klaus, dir bringt noch noch auf die Nägel. Eine Sache noch, weil wir, ja, weil wir darüber gesprochen haben. Also sowohl bei Fritz, war es so, dass Fritz im alten Bergadomen dabei war. Man sieht das dann auch, da steht der rote Sack, steht vor dem Altar und auch mein Vater, wir haben das nicht in der Kirche gemacht und auch nicht in der Trauerhalle, sondern in dem Ort, in dem er gelebt hat, in Frankfurt Höchst, gibt es ein Palast, Bolognaro-Palast, wo es tolle Räume gibt und da haben wir ein Raum gemietet und haben aber auch den Toten damit hingebracht.

David, du erinnerst dich, dass wir ihn die Treppen hochgetragen haben. Das klingt jetzt alles so, dass wir auch das kriegen werden, was auch besonders ist, wenn man sich dann wirklich dem so nähert, dass man auch das in irgendeiner Form den eigenen Vater mal zu tragen, in so einer Situation und das nicht irgendwelchen anonymen Menschen zu überlassen und es gibt so viele Möglichkeiten und da gilt für euch das Gleiche wie für uns. Die Leute sollen zu uns kommen und fragen oder auch so einfach mal gucken, was möglich ist und wir haben schon die eine oder andere Idee, wobei jeder am Ende des Tages selber eine Entscheidung fällen muss.

Das ist uns ja immer wichtig. Und wobei es natürlich nachher auch schön ist, ihr habt das beide gerade gesagt, euch ist ja wichtig, dass dann auch gefeiert ist, dass Menschen Zeit miteinander bringen, dass man aus all den Perspektiven, die die Menschen um einen herum haben und vielleicht nachher einfach ein viel schöneres und weiteres Bild hat. Wenn ich so hier bei unseren Fragen schaue, wir wissen vom Jens noch so gar nicht, was der sich dann vorstellen könnte, welche Musik gespielt werden würde, weil wir das nämlich auch immer an den Show Notes verlinken und so einen kleinen Chart dann auch aufbauen.

Was wäre dein Lied Jens? Ich durfte auf meine Hochzeit leider das Lied Lev Barri nicht zum Einzug haben, deswegen hätte ich es gerne zu meinem Lebensauszug. Herzlichen Dank, Willi. Herzlichen Dank Jens. Schönes Gespräch. Wir hoffen natürlich, dass wir irgendwann mal wieder auf die Insel kommen dürfen. Und es ist ein spannendes Thema, wo ich glaube, wo es dann einfach auch über das reine Zahlenwerk hinweggeht, man nah mit Menschen zu tun hat und das ist immer toll, wenn ihr einfach Einblicke geben und zeigen, was sie aneinander lieb haben und man natürlich auch sieht, wie Menschen gerade durch diese Liebe sich miteinander aushalten und einfach in eine gemeinsame Richtung gehen wollen.

Wir freuen uns, wenn ihr an den Koffern mitmachen wollt. Der Klaus hat das ja vorher schon ein bisschen gesagt. Stellen die euch dann irgendwann zu und das ist auch einfach ein bunter Weg, dass Menschen angstfrei und normal über solche Themen sprechen können und dann auch wieder Wünsche formulieren können statt dieser Berge von Formularen und wo man dann immer nur glaubt, was muss ich denn jetzt noch machen und was wollen die jetzt noch von mir wissen, wenn man einfach formulieren kann, die kann so eine Situation schön vorangehen. Also die Websites unserer Gäste heute findet ihr in den Show Notes.

Das war es für heute. Schön am Leben bleiben und bis bald. Herzlichen Dank, Willi. Herzlichen Dank Jens. Ebenfalls herzlich und Dank. Dankeschön.